Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 10:24, Miss Liberty a dit :

T'as raison, va, abruti, ça va les aider ces gamins, si tu leur supprimes leur moyen de subsistance.

J'ai répondu pour défendre le travail des enfants comme moyen d'ascension sociale et de sortie de la misère, je vous tiens au courant si j'ai des réactions croustillantes.

Pour le coup j'ai un gros doute sur le fait que les gamins qui bossent sortent de la misère.

 

L'ascenseur social qui fait sortir de la misère, à mon avis, passe rarement par le travail à la place de l'éducation pour un gamin de 8 ans.

 

Maintenant, si vous avez le discours d'un gars qui a bossé en tant qu'enfant et qui trouve que cela a été pour lui un moyen d'accession social et qui défend donc le travail des enfants pour cette raison, cela m'intéresse. Et je suis prêt à changer d'avis.

 

Pour moi, je reste plus marqué par l'histoire d'iqbal (découvert lors d'une chanson):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Iqbal_Masih

 

Que par le fait que ce soit un bon moyen de promotion sociale.

[Hayek's plosive]

  Le 26/02/2015 à 11:05, Marlenus a dit :

Pour le coup j'ai un gros doute sur le fait que les gamins qui bossent sortent de la misère.

 

L'ascenseur social qui fait sortir de la misère, à mon avis, passe rarement par le travail à la place de l'éducation pour un gamin de 8 ans.

 

Maintenant, si vous avez le discours d'un gars qui a bossé en tant qu'enfant et qui trouve que cela a été pour lui un moyen d'accession social et qui défend donc le travail des enfants pour cette raison, cela m'intéresse. Et je suis prêt à changer d'avis.

 

Pour moi, je reste plus marqué par l'histoire d'iqbal (découvert lors d'une chanson):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Iqbal_Masih

 

Que par le fait que ce soit un bon moyen de promotion sociale.

 

En France, non, commencer a 8 ans n'a pas de sens.

 

Au Pakistan, oui, quand tu es issu d'une famille pauvre de 14 gosses avec des parents qui n'ont pas de quoi te nourrir, si en plus on t'empeche de gagner un peu d'argent, on te condamne à mort.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 11:07, Hayek's plosive a dit :

En France, non, commencer a 8 ans n'a pas de sens.

 

Au Pakistan, oui, quand tu es issu d'une famille pauvre de 14 gosses avec des parents qui n'ont pas de quoi te nourrir, si en plus on t'empeche de gagner un peu d'argent, on te condamne à mort.

Mais que cela te permette de survivre, ça je veux bien l'admettre.

 

Par contre, que cela permette une ascension sociale, c'est là où je doute. J'ai plus l'impression que cela te condamne à avoir des boulots de merde toute ta vie et rester dans la misère.

Voilà, c'est tout.

[poney]

  Le 26/02/2015 à 11:05, Marlenus a dit :

Maintenant, si vous avez le discours d'un gars qui a bossé en tant qu'enfant et qui trouve que cela a été pour lui un moyen d'accession social et qui défend donc le travail des enfants pour cette raison, cela m'intéresse. Et je suis prêt à changer d'avis.

 

 

Mon grand-père a arrêté l'école à 10 ou 12 ans pour bosser à la ferme. Guerre caché dans une grange ("malgrez-nous", toussa), sortie de guerre -> maçon, 3 maisons construites de ses mains après journée -> fille éduquée et employée -> petit fils universitaire (bibi).

I win. Mais l'ascenseur social, ça n'existe pas, c'est un escalier, il y a beaucoup de marche et un tas de connards qui bouche le passage (souvent des fonctionnaires), faut un peu se battre, faut avoir un peu de bol, faut être bien entouré, je dis pas.

 

(après, je dis pas non plus que contexte d'après guerre, reconstruction, toussa).

 

 

Sans être évolutionniste, c'est difficile de passer de pays d'agriculteurs non éduqués à pays très développé en une génération, malheureusement, développer une économie et les gens qui vont avec, ça mets une ou deux généraltions, donc les enfants qui bossent, sans être une fatalité et un truc cool, ça fait partie de l'histoire Humaine.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 11:11, poney a dit :

 

 

Sans être évolutionniste, c'est difficile de passer de pays d'agriculteurs non éduqués à pays très développé en une génération, malheureusement, développer une économie et les gens qui vont avec, ça mets une ou deux généraltions, donc les enfants qui bossent, sans être une fatalité et un truc cool, ça fait partie de l'histoire Humaine.

Non, mais ça, que ce soit bien pour l'économie du pays et en général, pareil, je suis ok.

 

C'est plus sur le truc individuel. Le gamin dans une usine de tapis ou dans une mine, je sens qu'il va pas sortir de la misère, c'est tout.

 

Maintenant, voilà, c'est juste ça.

[poney]

Le gamin non, bien sur, son enfant, ont est en droit de l'espérer.

Encore que si le niveau de vie augmente aussi vite qu'en Chine, en moyenne, je crois que les salaires sont passés de 100€/mois à 400€ en 10 ans (je ne connais pas les chiffres ,c'est plus pour l'ordre de grandeur).
Combien de gamins chinois qui bossaient pour Nike en 2000 sont aujourd'hui membre d'une sortie de petite classe moyenne/ouvrière qui sans être idéale n'est pas dégueu par rapport à ce qu'ils connaissaient il y a 15 ans ?

[Hayek's plosive]

Carnegie, Rockefeller, Vanderbilt, tous ces gars ont commencé à bosser a l'age de 10 ans. Ce qui leur a permis de réussir, c'est de vivre avant tout dans un pays ou tout était a construire et ou l'Etat n'empechait pas par tous les moyens le commerce de se développer.

 

Aujourd'hui au Myanmar dans les grandes villes, tout le monde a un smartphone. Quand tu fous la paix aux gens, ils peuvent prospérer comme ils veulent.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 11:31, Hayek's plosive a dit :

Carnegie, Rockefeller, Vanderbilt, tous ces gars ont commencé à bosser a l'age de 10 ans.

13ans pour Carnegie, 16 pour Rockefeller, Van Der bilt s'est lancé dans les affaires à 16ans avec un prêt de sa mère. (infos tirées du wikipédia anglophone).

 

Déjà, je trouve que la différence entre 13 (et encore plus 16) et 8-10ans, est pas du tout négligeable. (sachant qu'en France tu peux bosser à partir de 14ans (hors industrie du spectacle), avec des grosses contraintes étatiques, mais c'est possible).

 

Mais plus, surtout dans l'histoire de Carnegie, on voit bien que ce qui lui a permis de réussir, c'est l'instruction (qu'il s'est faites en allant dans les bibliothèques municipales) pas le travail.

 

Le travail lui a permis de survivre, mais c'est l'instruction qui leur a permis de s'élever.

[Hayek's plosive]

  Le 26/02/2015 à 12:01, Marlenus a dit :

13ans pour Carnegie, 16 pour Rockefeller, Van Der bilt s'est lancé dans les affaires à 16ans avec un prêt de sa mère. (infos tirées du wikipédia anglophone).

 

Déjà, je trouve que la différence entre 13 (et encore plus 16) et 8-10ans, est pas du tout négligeable. (sachant qu'en France tu peux bosser à partir de 14ans (hors industrie du spectacle), avec des grosses contraintes étatiques, mais c'est possible).

 

Mais plus, surtout dans l'histoire de Carnegie, on voit bien que ce qui lui a permis de réussir, c'est l'instruction (qu'il s'est faites en allant dans les bibliothèques municipales) pas le travail.

 

Le travail lui a permis de survivre, mais c'est l'instruction qui leur a permis de s'élever.

 

Le mot clé est "qu'il s'est faite". L'age ou tu te fais ton instruction importe peu, l'important c'est la maturité qui te pousse a t'instruire. Forcer l'instruction sur quelqu'un d'immature offre des rendements plus faibles que le bund allemand.

[Mathieu_D]

  Le 26/02/2015 à 12:23, Hayek's plosive a dit :

 Forcer l'instruction sur quelqu'un d'immature

Ça marche très bien sous la menace "c'est ça ou tu t'en prends une".

[Miss Liberty]

Oui, j'ai des exemples, des tas d'illustres inconnus ou inconnues qui ont commencé à bosser vers 13-14 ans pendant la première moitié du XXième siècle, et qui ont permis comme ça a leurs frères et soeurs de faire des études, ou à qui ça a permis de suivre des cours du soir.

Je pense particulièrement à un jeune du Nord de l'Angleterre qui est parti bosser pour subvenir à ses besoins pendant la dégringolade des industries du coton et qui a fini professeur à Harvard, ce qui n'est franchement pas mal pour un gosse qui a grandi dans une maison avec une cuisine et une unique chambre non chauffée pour deux parents et cinq gamins. Il a écrit des mémoires passionnantes : http://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Woodruff

En France en 2014, il aurait fini au rsa ou dealer.

Vous allez me dire que 13 ou 10 ans ça n'est pas la même chose.

Certes, mais pour certains c'est à dix ans qu'ils ont le choix entre la famine et le travail, et si ce travail ne les abrutit pas au point de les rendre malades, ils auront peut-être la force de grimper à partir de leur 14-15 ans. Je ne défends pas les jobs dangereux et humiliants bien entendu. Par exemple, l'universitaire dont je parlais plus haut a commencé avec des petits boulots de rue avant et après l'école bien avant ses 14 ans, et a travaillé à temps plein dès 14 ans.

Et puis pour les gens qui hurlent contre le travail infantile, 13 ans aussi c'est trop jeune, c'est horrible et ça détruit l'avenir du gamin. Ce que je dis, c'est que non, ça peut être positif.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 12:29, Mathieu_D a dit :

Ça marche très bien sous la menace "c'est ça ou tu t'en prends une".

C'est surtout la base à l'âge où tu apprends à lire à ton gosse dans les pays occidentaux.

[Corned beef]

Les parcours exceptionnels seuls ne prouvent pas grand chose puisqu'on s'accorde à dire qu'ils sont... exceptionnels. Ce qu'il faut regarder c'est le paysan dont le fils devient ouvrier, dont le fils devient ouvrier qualifié, dont le fils devient employé puis manager, dont le fils etc. Et tout le monde a ça dans sa famille.

 

Un gauchiste il faut lui demander ce que faisait son arrière-grand-père.

[F. mas]

Sauf que ML ne dit pas qu'il s'agit d'un parcours exceptionnel.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 12:37, Miss Liberty a dit :

Oui, j'ai des exemples, des tas d'illustres inconnus ou inconnues qui ont commencé à bosser vers 13-14 ans pendant la première moitié du XXième siècle, et qui ont permis comme ça a leurs frères et soeurs de faire des études, ou à qui ça a permis de suivre des cours du soir.

Je pense particulièrement à un jeune du Nord de l'Angleterre qui est parti bosser pour subvenir à ses besoins pendant la dégringolade des industries du coton et qui a fini professeur à Harvard, ce qui n'est franchement pas mal pour un gosse qui a grandi dans une maison avec une cuisine et une unique chambre non chauffée pour deux parents et cinq gamins. Il a écrit des mémoires passionnantes : http://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Woodruff

En France en 2014, il aurait fini au rsa ou dealer.

Vous allez me dire que 13 ou 10 ans ça n'est pas la même chose.

Certes, mais pour certains c'est à dix ans qu'ils ont le choix entre la famine et le travail, et si ce travail ne les abrutit pas au point de les rendre malades, ils auront peut-être la force de grimper à partir de leur 14-15 ans. Je ne défends pas les jobs dangereux et humiliants bien entendu. Par exemple, l'universitaire dont je parlais plus haut a commencé avec des petits boulots de rue avant et après l'école bien avant ses 14 ans, et a travaillé à temps plein dès 14 ans.

Et puis pour les gens qui hurlent contre le travail infantile, 13 ans aussi c'est trop jeune, c'est horrible et ça détruit l'avenir du gamin. Ce que je dis, c'est que non, ça peut être positif.

 

Il y a quand même 2 choses:

 

-Le travail quand on est un gosse de 10ans n'empêche pas forcément certains de s'élever socialement (ce que pour le coup je ne nie pas)

 

Et

 

-Le travail est une des sources qui permettent de s'élever socialement quand on est un gamin de 10ans (ce dont je doute fort actuellement).

 

 

 

Pour moi, devoir travailler à 10ans est un boulet que tu as pour t'élever socialement.

On peut s'élever avec un boulet au pied, c'est juste plus dur.

 

Dans ce que j'ai compris de ta phrase:

  Citation

J'ai répondu pour défendre le travail des enfants comme moyen d'ascension sociale et de sortie de la misère

Au lieu d'être un boulet, c'est ce qui va te permettre de t'élever socialement, qui va faire que tu vas réussir.

Là, suis super dubitatif.

[poney]

C'est quand même une minorité statistique.

[Lancelot]

  Le 26/02/2015 à 11:10, Marlenus a dit :

Mais que cela te permette de survivre, ça je veux bien l'admettre.

 

Par contre, que cela permette une ascension sociale, c'est là où je doute. J'ai plus l'impression que cela te condamne à avoir des boulots de merde toute ta vie et rester dans la misère.

 

Donc quoi, il vaut mieux crever ? Il vaut mieux être riche et instruit que pauvre et ignorant ? Je ne comprend pas où va cette argumentation.

[Corned beef]

Marlenus, cet anarcap pessimiste 

[Rincevent]

  Le 26/02/2015 à 12:44, Marlenus a dit :

C'est surtout la base à l'âge où tu apprends à lire à ton gosse dans les pays occidentaux.

Non, normalement on apprend à lire au CP, à 6 ans. Du temps de mon père, l'essentiel de la classe savait déchiffrer à la Noël, et bien lire en fin d'année. Aujourd'hui, on attend qu'un élève sache bien lire à l'entrée au collège (et ça rate dans 30 % des cas). Heureusement que mon grand-père m'avait appris à lire pour mes 3 ans.

[Miss Liberty]

  Le 26/02/2015 à 13:00, Lancelot a dit :

Donc quoi, il vaut mieux crever ? Il vaut mieux être riche et instruit que pauvre et ignorant ? Je ne comprend pas où va cette argumentation.

Voilà. Moi non plus je ne comprends pas ce raisonnement. Je compare deux solutions au problème, mon hypothèse est que le gamin est misérable et en bas de l'échelle, donc :

- soit on l'empêche de bosser et il vit de la charité publique, ou crève de faim

- soit il bosse et il s'ouvre un futur, qui sera peut-être celui d'un ouvrier pendant quarante ans, mais qui peut aussi être un futur beaucoup plus brillant

En fait ce que je dis, c'est que ça ne ferme pas les possibilités d'un avenir meilleur pour ceux qui veulent se battre pour cet avenir, alors que vivre de la charité publique dans une workhouse en Angleterre, ça avait plutôt tendance à te fermer toutes les portes, y compris celles d'une espérance de vie décente.

Des histoires comme celle de l'universitaire, j'en ai lu des dizaines, et ça n'était pas forcément des gamins super intelligents ou chanceux. C'était des gamins volontaires et ambitieux, qui sont devenus infirmières, secrétaires, directeurs de magasin, musiciens, écrivains, ou qui simplement sont devenus pères ou mères de famille avec une petite maison et un jardin à eux, avec suffisamment d'argent pour envoyer leurs enfants à l'école. Ça n'a rien d'exceptionnel ou d'unique comme histoire.

[Hayek's plosive]

  Le 26/02/2015 à 13:24, Rincevent a dit :

Non, normalement on apprend à lire au CP, à 6 ans. Du temps de mon père, l'essentiel de la classe savait déchiffrer à la Noël, et bien lire en fin d'année. Aujourd'hui, on attend qu'un élève sache bien lire à l'entrée au collège (et ça rate dans 30 % des cas). Heureusement que mon grand-père m'avait appris à lire pour mes 3 ans.

 

Jamais compris l'emploi du "la".

 

Sinon, +1 j'ai appris l'alphabet et à compter jusqu'à 10 avant d'arriver en maternelle. L'alphabet appris en un soir par la fille d'amis de mes parents.

[Eorl]

  Le 26/02/2015 à 13:40, Hayek's plosive a dit :

Jamais compris l'emploi du "la".

 

"A la fête de Noël, ou elliptiquement, à la Noël, à Noël" (Dictionnaire de l'Académie française, Volume 2)

 

 

Bon. 

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 13:24, Rincevent a dit :

Non, normalement on apprend à lire au CP, à 6 ans. Du temps de mon père, l'essentiel de la classe savait déchiffrer à la Noël, et bien lire en fin d'année. Aujourd'hui, on attend qu'un élève sache bien lire à l'entrée au collège (et ça rate dans 30 % des cas). Heureusement que mon grand-père m'avait appris à lire pour mes 3 ans.

Oui et un gosse de 6ans, il n'est pas mature. CQFD.

 

  Citation

Donc quoi, il vaut mieux crever ? Il vaut mieux être riche et instruit que pauvre et ignorant ? Je ne comprend pas où va cette argumentation.

 

Elle mène à l'opinion que j'ai actuellement qui est que le travail gamin, n'apporte pas ce qu'il faut pour s'élever socialement.

Cela sert juste à ne pas crever.

 

Alors que l'opinion sur laquelle je ne suis pas d'accord c'est:

En plus de l'aider à ne pas crever, le boulot jeune va lui donner de quoi s'élever socialement.

 

 

Vu que visiblement je suis le seul à avoir l'opinion 1, c'est que j'ai une opinion faussée par la bisounourserie, mais je voudrais quand même être convaincu du bien fondé de la deuxième.

 

 

Par exemple, si je suis philantrope, quelle solution est la meilleure pour aider les gamins pauvres à s'élever socialement.

 

Faut-il une fondation qui donne à bouffer aux gamins sans qu'ils aient à bosser et leur permettant de s'instruire? (Cela peut se faire en dévelloppant une usine pour donner du boulot aux parents)

 

Ou Faut-il permettre aux enfants de trouver du travail?

 

 

Visiblement  la 2ème semble faire l'unanimité.

Je me dis pourquoi pas, mais actuellement, je pense la première.

Et j'aime comprendre pourquoi j'ai tord.

 

Pour l'instant, je n'ai pas compris.

 

Donc au final, je voudrais bien comprendre pourquoi la 2 est mieux.

[NoName]

Parce que t'as posé le problème de travers.

 

Il n'a pas le choix entre s'élever socialement ou travailler, il a le choix entre travailler ou crever de faim.

Il a plus de chance de s'élever socialement en travaillant qu'en mourant de faim.

 

La case aller à l'école n'existe pas à ce moment là; elle existe peut être plus tard dans le cas où il va travailler.

 

 

End of ze story.

[Miss Liberty]

Tu n'as pas bien compris, Marlenus, je ne défends pas l'opinion 2. Je me contente de dire que le faire bosser ne détruit pas ses chances.

Donc si j'étais un philanthrope :

- soit je suis immensément riche grâce à autre source d'argent illimitée (en proportion de ce que coûte une bourse scolaire), et je donne la bourse et de quoi manger pour la famille gratos

- soit je suis un entrepreneur moyennement riche mais bien intentionné, et j'accepte le travail des enfants en faisant attention qu'il soit adapté. Je rénumère leur travail pour que ça soit viable économiquement pour moi et par exemple j'utilise une partie des bénéfices pour négocier un accès facile à l'éducation pour les familles de mes petits employés

Le résultat sera dans les deux cas qu'ils auront de quoi manger et accès à l'éducation, mais à moins d'être émir au Qatar le modèle a plus de chance de survivre économiquement.

[Rübezahl]

  Le 26/02/2015 à 16:36, Marlenus a dit :

Elle mène à l'opinion que j'ai actuellement qui est que le travail gamin, n'apporte pas ce qu'il faut pour s'élever socialement.

Cela sert juste à ne pas crever.

la 1° condition impérative pour s'élever socialement ... c'est juste de ne pas être mort.

 

Remplir cette condition, c'est une étape obligée.

 

Et Cela sert juste à ne pas crever. c'est incomplet :

 

Cela sert juste à ne pas crever, temporairement.

 

ça va pas forcément crucifier la personne dans un statut de survie toute la vie.

... Faut pas tout prolonger par une horizontale.

[Marlenus]

  Le 26/02/2015 à 17:04, Miss Liberty a dit :

- soit je suis un entrepreneur moyennement riche mais bien intentionné, et j'accepte le travail des enfants en faisant attention qu'il soit adapté. Je rénumère leur travail pour que ça soit viable économiquement pour moi et par exemple j'utilise une partie des bénéfices pour négocier un accès facile à l'éducation pour les familles de mes petits employés

Le résultat sera dans les deux cas qu'ils auront de quoi manger et accès à l'éducation, mais à moins d'être émir au Qatar le modèle a plus de chance de survivre économiquement.

Ok mais en quoi l'option:

 

"Je suis un entrepreneur qui donne à bosser aux parents pour qu'ils puissent donner à manger à leurs enfants et donc qu'ils n'aient pasà  bosser" n'est pas une option viable?

[Miss Liberty]

Option 3 : dans la ville où vit le gamin, il n'y a pas de philanthrope, mais juste des salauds de capitalistes qui ne pensent qu'à leur propre intérêt. Le gamin bosee pour le salaud de capitaliste, survit, va lire à la bibliothèque du coin, se fait remarquer pour son intelligence, et se fraye un chemin dans la vie. Même résultat.

[Miss Liberty]

  Le 26/02/2015 à 17:10, Marlenus a dit :

Ok mais en quoi l'option:

"Je suis un entrepreneur qui donne à bosser aux parents pour qu'ils puissent donner à manger à leurs enfants et donc qu'ils n'aient pasà bosser" n'est pas une option viable?

Mais parce que cette condition est déjà remplie.

Ça c'est un peu Bisounours comme question. Dans de nombreuses économies, le travail d'une personne adulte nourrit grosso modo une personne adulte, et comme il y huit petits brailleurs à nourrir avec de quoi manger pour deux, dès que l'un des brailleurs devient suffisamment grand pour ramener sa propre nourriture, il le fait. En plus de ses deux parents. Parce que sinon la famille crève de faim, même avec deux salaires.

[Lancelot]

  Le 26/02/2015 à 16:36, Marlenus a dit :

Elle mène à l'opinion que j'ai actuellement qui est que le travail gamin, n'apporte pas ce qu'il faut pour s'élever socialement.

D'une part comme le dit Vincent Andrès, la première condition à remplir pour s'élever socialement c'est déjà de ne pas être mort.

D'autre part ici on ne parle pas d'une solution idéale théorique mais du moindre mal. Effectivement le moindre mal n'est pas un bien, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande.