NoName Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 il y a des rapports de forces entre les êtres humains tout court, mais ces guignols sont incapables d'entraver le fait qu'un rapport de force puisse ne pas être un rapport de domination, ce sont des glands. Bon, néanmoins, le libéralisme est en train de faire son appartiion dans les médias de manière surprenante, il se passe un truc.
Ultimex Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 Bon, néanmoins, le libéralisme est en train de faire son appartiion dans les médias de manière surprenante, il se passe un truc.
Johnathan R. Razorback Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 Le libéralisme est en train de faire son appartiion dans les médias de manière surprenante, il se passe un truc. La droite essaye de faire oublier son lourd passé liberticide (interview de Sarko, repentir de Fillon, etc).
Nigel Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 Il essaye surtout de se démarquer du FN Au final, la montée du Fn est peut-être une bonne chose pour nous, car les médias et les politiques cherchent instinctivement à s'éloigner de cette ligne, et la ligne la plus opposée, c'est le libéralisme.
NoName Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 La droite essaye de faire oublier son lourd passé liberticide (interview de Sarko, repentir de Fillon, etc). lol, c'est macron qui a mis les pieds dans le tapis. et le PRG se tape de ce que pense l'UMP et koenig n'est pas chez l'UMP. c'est pas une coïncidence, il se passe un truc plus profond
Johnathan R. Razorback Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 lol, c'est macron qui a mis les pieds dans le tapis. et le PRG se tape de ce que pense l'UMP et koenig n'est pas chez l'UMP. c'est pas une coïncidence, il se passe un truc plus profond L'un n'exclu pas l'autre. Mais le risque de récupération est d'autant plus élevé. Des pseudo-libéraux opportunistes sont capables de détourner beaucoup de gens de nos idéaux, bien plus que les slogans usés sur la mondialisation néolibérale ou l'Europe de la finance.
Tramp Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 Oui des élections. Et le truc profond que tu sens ça s'appelle une sodomie.
Philiber Té Posté 1 octobre 2015 Signaler Posté 1 octobre 2015 Libé rattrape le coup après l'article de Manuel Cervera Marzal http://www.liberation.fr/debats/2015/10/01/quand-la-gauche-etait-liberale_1395163?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter Je suis tout tourneboulé ! C'est Libé, où est le piège ? Vous connaissez les auteurs d'ailleurs ? J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur google pour Kevin Brookes et j'ai notammenttrouvé ceci : https://www.cairn.info/revue-quaderni-2014-1-page-113.htm
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Vous connaissez les auteurs d'ailleurs ? J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur google pour Kevin Brookes et j'ai notammenttrouvé ceci : https://www.cairn.info/revue-quaderni-2014-1-page-113.htm conversion de la droite de gouvernement au libéralisme économique dans les années 1970 et 1980. Les auteurs avancent plusieurs raisons pour comprendre ce qui s’apparente à une « conversion ». Les principales sont l’activisme de nombreux relais intellectuels et patronaux, le contexte politique favorable et un effet d’attraction du modèle anglo-saxon, à savoir la politique mise en œuvre à l’époque aux États-Unis et au Royaume-Uni. L’article de François Denord, qui reprend ses travaux antérieurs, montre à quel point certains réseaux d’influence ont poussé à cette conversion et que des militants libéraux, notamment depuis la création de la Société du Mont Pélerin en 1947, « attendaient leur heure ». Notre complot aurait réussi et on ne m'a rien dit ?
Flashy Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Après, on ne peut pas nier qu'il y ait des rapports de force entre acteurs économoniques, mais ce ne sont pas des rapports d'asservissement. C'est la confusion/l'amalgame qui est fait par les coco. Les rapports de pouvoir sont omniprésents dans les relations interpersonnelles, oui. Mais ils peuvent dégénérer en rapports d'asservissement, je ne crois pas que ce soit prudent de le nier. Les cocos ont surgi à une époque où, dans certains lieux et dans certaines industries, il y avait bel et bien un asservissement. Ce n'est ni une fable, ni un délire. Dans ce cadre, leurs utopies se comprenaient. Sauf que le cadre a changé, pas l'utopie -qui s'est révélé, en pratique, assez infâme-. La confusion, c'est d'utiliser le même mot (asservissement) pour parler de situations très différentes -l'ouvrier de l'industrie textile du XIXème siècle n'est plus l'ouvrier d'aujourd'hui, la pénibilité du travail du second est sans commune mesure avec la situation du premier-. Exactement. Ils citent souvent Lacordaire d'ailleurs : entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maitre et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. Ils citent mal Lacordaire, il me semble. J'avais vu un article de Contrepoints sur le sujet. La "loi" dont il parle n'est pas celle des politiciens, mais celle de Dieu. En faire une référence marxiste ne manque donc pas de sel. http://www.contrepoints.org/2012/03/31/75382-pour-en-finir-avec-la-celebre-citation-de-lacordaire
Tramp Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Sauf que le cadre a changé, pas l'utopie -qui s'est révélé, en pratique, assez infâme-. La confusion, c'est d'utiliser le même mot (asservissement) pour parler de situations très différentes -l'ouvrier de l'industrie textile du XIXème siècle n'est plus l'ouvrier d'aujourd'hui, la pénibilité du travail du second est sans commune mesure avec la situation du premier-.Et leur situation n'avait rien à voir avec celle des serfs.L'asservissement a aussi peu à voir avec la pénibilité. Les esclaves qui étaient précepteurs ou comptables ou whatever n'avaient pas un travail forcément pénible mais ils étaient asservis.
Rübezahl Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 pour du matériel sur le thème "Lois" : http://uplib.fr/wiki/Lois
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 L'asservissement a aussi peu à voir avec la pénibilité. +10.
Flashy Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 1/ L'asservissement ne concerne pas que le servage. C'est un terme plus général. On peut asservir un peuple, c'est-à-dire le réduire en esclavage. Pourtant, l'esclavage n'est pas le servage. Je ne veux pas lancer un débat sémantique, mais je ne trouve pas très pertinent de me reprendre sur ce point. 2/ Effectivement, toute personne asservie n'a pas nécessairement un travail pénible. Et tout travail pénible n'implique en rien un quelconque asservissement. Ce sont des notions autonomes qui peuvent se recouper (comme pour mon ouvrier du XIXème siècle de l'industrie textile).
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 "Un investisseur c'est un parasite." -Bernard Friot. C'est dans la dernière vidéo d'Usul, qui est un chef d'œuvre de marxisme orthodoxe: C'est quand même dommage, Frédéric Lordon avait accidentellement ruiné la théorie marxiste de la valeur-travail, mais c'est passé inaperçu chez ses fans...
Adrian Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Lordon abandonne peut-être la valeur travail mais garde le reste de la théorie marxiste sur le capital.. Or, comme Marx l’avait remarqué, le capitalisme, c’est-à-dire le salariat, est une prise d’otage de la vie même ! Dans une économie monétaire à travail divisé, nulle autre possibilité de reproduire la vie matérielle que d’en passer par l’argent du salaire... c’est-à-dire l’obéissance à l’employeur. Et s’il n’y avait eu la conquête de haute lutte des institutions de la protection sociale, on ne voit pas bien ce qui séparerait la logique profonde de la mise au travail capitaliste d’un pur et simple « marche ou crève ». Le capital ne prend pas en otage que la vie des individus séparément, mais également — en fait d’un seul et même tenant — leur vie collective, celle-là même dont la politique est l’expression, et qui donne normalement à la politique son objet. Mais voilà, l’objet de la politique est dans les pattes d’un autre : le capital. Cette captation a pour principe majeur que toute la reproduction matérielle, individuelle et collective, est désormais entrée sous la logique de l’accumulation du capital : la production des biens et des services qui reproduisent la vie matérielle n’est plus effectuée que par des entités économiques déclarées capitalistes et bien décidées à n’opérer que sous la logique de la marchandisation profitable. Et pour principe mineur la capacité d’initiative dont jouit le capital : le capital financier a l’initiative des avances monétaires qui financent les initiatives de dépenses du capital industriel — dépenses d’investissement ou dépenses de recrutement. Aussi les décisions globales du capital déterminent-elles le niveau général de la conjoncture, c’est-à-dire les conditions dans lesquelles les individus trouvent les moyens — salariaux — de leur reproduction. C’est ce pouvoir de l’initiative, pouvoir d’impulsion du cycle de la production, qui confère au capital une place stratégique dans la structure sociale d’ensemble — la place du preneur d’otages, puisque tout le reste de la société n’en finit pas d’être suspendu aux décrets du capital et à son bon vouloir.
FabriceM Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Lordon prend les dysfonctionnements actuels du capitalisme, largement créés ou encouragés par des politiques publiques, comme son horizon indépassable. Un classique, malheureusement Il raconte quand meme des trucs intéressants, notamment quand il lui arrive d'essayer de tempérer l'ardeur de ses potes : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-revolution-n-est-pas-un-pique-153918
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Lordon abandonne peut-être la valeur travail mais garde le reste de la théorie marxiste sur le capital.. Bien sûr, mais plutôt que de construire son discours anticapitaliste sur une prémisse fausse -la valeur-travail-, il le base sur un parti-pris arbitraire: la valeur est subjective, pourtant il faudrait quand même la conférer intégralement aux salariés parce que...parce que. Du coup il est encore plus facile de déconstruire son propos. Et comme je le disais à propos d'Usul, cela introduit encore plus de contradictions dans le discours des gauchistes.
Johnathan R. Razorback Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Il raconte quand meme des trucs intéressants, notamment quand il lui arrive d'essayer de tempérer l'ardeur de ses potes : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-revolution-n-est-pas-un-pique-153918 Je vais le dire tout de suite et carrément, quitte à m’aliéner d’un bon coup une bonne partie de ceux qui sont ici mais : je crois que le déni de la violence est le point de faiblesse insigne de la pensée anarchiste ; avec laquelle vous voyez donc qu’on peut avoir des rapports compliqués, de grande sympathie, d’admiration parfois, et de sérieux désaccords. Ce déni résulte d’une logique totalement renversée, qui part de la conclusion désirée pour remonter à une prémisse quasi-anthropologique fabriquée en conséquence : « comme on perçoit que l’Etat est pour le meilleur et pour le pire l’un des seuls remparts de la violence de tous contre tous, mais qu’on ne veut pas de l’Etat par à priori, on va poser qu’il n’y a pas de problème de violence, ou plus subtil on va poser, dans un mouvement d’ailleurs assez semblable à celui de Rousseau dans le Second Discours, qu’il n’y a de violence que produite par l’Etat, que c’est la vie sous les rapports d’Etat qui est génératrice de violence, et que l’Etat est un problème qui se donne abusivement pour une solution ». Enorme discussion dans laquelle évidemment il est impossible de rentrer. Je sais qu’on m’objectera par exemple qu’il y a des communautés qui se passent très bien de police, et c’est vrai. Mais précisément : ce sont des communautés. Dans une communauté la régulation de la violence procède du doublet : contrôle social de proximité / opprobre. Mais d’abord voulons-nous tous vivre dans des communautés ? Si non il faut savoir que sous d’autres morphologies sociales, la ville par exemple, morphologie marquée par son anonymat, la régulation de la violence est forcément autre. Elle est probablement dans le doublet institutionnel et impersonnel, attention ça fait mal à dire : loi / police. C’est désagréable à entendre, je le sais, mais il faut se poser la question de savoir si la flicaille n’a pas intimement partie liée avec la ville. Excellent. Il vient de résumer ce qui m'a fait cesser d'être anarchiste. Et j'ai retrouvé un peu plus tard la même idée chez L. V. Mises, dans Le Libéralisme (1927) je crois.
FabriceM Posté 2 octobre 2015 Signaler Posté 2 octobre 2015 Du coup, c'est à mettre dans les phrases qui font plaisr
DiabloSwing Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 J'arrive pas à comprendre comment on pouvait douter qu'Usul était anti-capitaliste...
Gio Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 J'arrive pas à comprendre comment on pouvait douter qu'Usul était anti-capitaliste... Qui en doutait ?
Lancelot Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 Excellent. Il vient de résumer ce qui m'a fait cesser d'être anarchiste.Voyons ça. Je vais le dire tout de suite et carrément, quitte à m’aliéner d’un bon coup une bonne partie de ceux qui sont ici mais : je crois que le déni de la violence est le point de faiblesse insigne de la pensée anarchiste ; avec laquelle vous voyez donc qu’on peut avoir des rapports compliqués, de grande sympathie, d’admiration parfois, et de sérieux désaccords. Ce déni résulte d’une logique totalement renversée, qui part de la conclusion désirée pour remonter à une prémisse quasi-anthropologique fabriquée en conséquence : « comme on perçoit que l’Etat est pour le meilleur et pour le pire l’un des seuls remparts de la violence de tous contre tous, mais qu’on ne veut pas de l’Etat par à priori, on va poser qu’il n’y a pas de problème de violence, ou plus subtil on va poser, dans un mouvement d’ailleurs assez semblable à celui de Rousseau dans le Second Discours, qu’il n’y a de violence que produite par l’Etat, que c’est la vie sous les rapports d’Etat qui est génératrice de violence, et que l’Etat est un problème qui se donne abusivement pour une solution ».L'état n'est pas un rempart contre la violence de tous contre tous. Enorme discussion dans laquelle évidemment il est impossible de rentrer. Je sais qu’on m’objectera par exemple qu’il y a des communautés qui se passent très bien de police, et c’est vrai. Mais précisément : ce sont des communautés. Dans une communauté la régulation de la violence procède du doublet : contrôle social de proximité / opprobre. Mais d’abord voulons-nous tous vivre dans des communautés ? Si non il faut savoir que sous d’autres morphologies sociales, la ville par exemple, morphologie marquée par son anonymat, la régulation de la violence est forcément autre. Elle est probablement dans le doublet institutionnel et impersonnel, attention ça fait mal à dire : loi / police. C’est désagréable à entendre, je le sais, mais il faut se poser la question de savoir si la flicaille n’a pas intimement partie liée avec la ville.Deux mots : police privée. Well that was easy. Bon retour chez les anarcaps, Razorback.
Johnathan R. Razorback Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 Bon retour chez les anarcaps, Razorback. On verra. Je n'ai pas encore eu le temps de lire De Jasay.
Atika Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 " C'est gerbant, c'est le degré le plus vil de victim-blaming. Dans plein de tueries perpétrées par des hommes blancs il y a souvent un gros élément misogyne, c'est "pas faux" que ces meurtriers, en bons petits privilégiés qu'ils sont, ont une haine des femmes parce qu'ils ont du mal à trouver des partenaires (par exemple). Genre Elliot Rodger, qui avait tué 6 personnes pour cette "raison" exactement, ou alors le type qui a tué 2 femmes dans un cinéma cet été, et Adam Lanza (Sandy Hook) et Jared Loughner (Tucson) avaient tous des vues très misogynes. Aux infos on occulte trop souvent cet aspect des fusillades. On parle de maladie mentale, d'anxiété sociale ou je ne sais quoi, mais surtout jamais du contexte social, il ne faudrait surtout pas qu'on se rende compte que c'est le privilège qui tue. " Le privilège tue les amis.
Lancelot Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 Bel exemple de la tactique argumentative du mur de bullshit, qui consiste à raconter le plus d'énormités le plus vite possible. Toute tentative de l'interlocuteur pour en souligner une ou deux sera alors interprétée comme une approbation du reste.
José Posté 3 octobre 2015 Signaler Posté 3 octobre 2015 Donc, ces mecs sont des privilégiés parce qu'ils ne chopent pas de la belette ? OK.
Mathieu_D Posté 3 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2015 C'est le privilège des autres le problème si j'ai bien compris. Ces sales autres qui ont tous au moins un truc de mieux.
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