Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Hayek's plosive]

Le fil de la conversation, il essaye de m'expliquer que les banquiers privés ne sont pas responsables de l'etat dans lequel le systeme bancaire est, et que c'est la faute de l'Etat. Genre si l'Etat n'intervenait pas, bin yaurait pas de lobbying. Lapallisade et lieux communs.

[Tramp]

On dirait presque du liborg dans le texte.

[FabriceM]

Ca me rappelle un fil pas si ancien que ça

L'article à l'origine de ce fil affirme, en gros (dans mon souvenir), que l'état naturel du marché, c'est le monopole de type mafieux, l'écrasement de la concurrence par la force.

Si bien sur la thèse est fausse, on ne peut pas nier que les agents économiques n'agissent pas comme des bisounours et que des dynamiques de domination sont à l'oeuvre.

La guerre économique est une réalité et elle le restera, quelle que soit la législation en vigueur. Ca fait partie des "règles du jeu". Etre libéral ce n'est pas nier cette réalité, mais la considérer pour ce qu'elle est : inévitable, et se limiter à interdire les sales coups, c'est à dire les atteintes au droit naturel des autres acteurs.

[Tramp]

La guerre économique est une réalité si on n'a jamais vu la guerre en vraie. 

[FabriceM]

Hum. S'il existe une version longue de ton commentaire, je prends.

[Tramp]

La guerre existe, le vol existe et la competition pour les ressources existe aussi. Ça ne veut pas dire que les trois sont synonymes et surtout que le terme de guerre puisse être utilisé légèrement pour des choses qui n'ont pas grand chose à voir. À part si c'est pour faire une figure de style mais ça ne reste qu'une figure de style.

[Johnathan R. Razorback]

"Ni les assassinats, ni le terrorisme, ni la compétition économique ne constitue une guerre." -Raymond Aron, Paix et guerre entre les nations (1962).

[FabriceM]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

La guerre existe, le vol existe et la competition pour les ressources existe aussi. Ça ne veut pas dire que les trois sont synonymes et surtout que le terme de guerre puisse être utilisé légèrement pour des choses qui n'ont pas grand chose à voir. À part si c'est pour faire une figure de style mais ça ne reste qu'une figure de style.

 

Il peut exister des conflits durables entre des organisations ayant pour enjeu la survie des parties engagées, dans le monde de l'entreprise. Les entreprises peuvent effectivement "mourir", être dissoutes. Des activités peuvent être entièrement détruites, des investissements peuvent être réduits à néant, sous la pression des acteurs concurrents. L'utilisation du terme "guerre" ne me semble pas a priori illégitime, d'autant plus que des stratégies anti-concurrentielles, des stratégies d'intégration "forcée" peuvent être concues et appliquées.

 

Plus fondamentalement, les mots, en particulier dans la langue française, sont polysémiques. Je conçois qu'on puisse désirer que certains mots ne soient pas galvaudés par une extension déraisonnable de leur portée, mais il n'appartient à personne en particulier de limiter le sens d'un mot. La langue évolue avec l'usage, et c'est l'usage qui a "le dernier mot". Il t'appartient de prouver que l'usage dominant du mot guerre serait de restreindre son utilisation aux conflits armés entre personnes physiques.

[Hayek's plosive]

On galvaude le mot "guerre", puis on galvaude le mot "esclavage", puis on galvaude le mot "libéralisme"...

[Tramp]

il y a 22 minutes, FabriceM a dit :

 

Il peut exister des conflits durables entre des organisations ayant pour enjeu la survie des parties engagées, dans le monde de l'entreprise. Les entreprises peuvent effectivement "mourir", être dissoutes. Des activités peuvent être entièrement détruites, des investissements peuvent être réduits à néant, sous la pression des acteurs concurrents. L'utilisation du terme "guerre" ne me semble pas a priori illégitime, d'autant plus que des stratégies anti-concurrentielles, des stratégies d'intégration "forcée" peuvent être concues et appliquées.

 

Plus fondamentalement, les mots, en particulier dans la langue française, sont polysémiques. Je conçois qu'on puisse désirer que certains mots ne soient pas galvaudés par une extension déraisonnable de leur portée, mais il n'appartient à personne en particulier de limiter le sens d'un mot. La langue évolue avec l'usage, et c'est l'usage qui a "le dernier mot". Il t'appartient de prouver que l'usage dominant du mot guerre serait de restreindre son utilisation aux conflits armés entre personnes physiques.

 

Utiliser un mot polysémique plusieurs fois d'affilé dans ses différents sens est surtout une strategie douteuse d'argumentation. 

Par exemple : parler de guerre pour ce que fait la Mafia - ou l'état de nature hobbesien - puis ensuite parler de guerre pour des conflits de bureau, crée une confusion qu'on pourrait qualifier de malhonnête. 

Il faut dans ce cas utiliser le mot le plus neutre (conflit par exemple, ou competition) et non le plus fort (même s'il a par la suite aussi des sens faibles issus d'une utilisation sans fin de la figure de style qu'on appelle hyperbole).

[FabriceM]

à l’instant, Tramp a dit :

Utiliser un mot polysémique plusieurs fois d'affilé dans ses différents sens est surtout une strategie douteuse d'argumentation.

 

Tout à fait d'accord. Mais je ne crois pas avoir cédé à ce "pêché". Pas volontairement, en tout cas.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il faut dans ce cas utiliser le mot le plus neutre (conflit par exemple, ou competition) et non le plus fort (même s'il a par la suite aussi des sens faibles issuent d'une utilisation sans fin de la figure de style qu'on appelle hyperbole).

 

En préparant ma réponse, je suis tombé sur l'article "guerre économique" sur wikipedia. C'est plutôt marrant de voir que notre conversation résonne au dela du forum.

Citation

Certains mercantilistes ou néo-mercantilistes parlent de guerre économique pour désigner la concurrence exacerbée entre entreprises, celle-ci se manifestant par des pratiques agressives (espionnage industriel, dumping…). Selon certains dont les partisans du libre échange, cette utilisation relève d’un abus de langage⁶.

Citation

Parler de « guerre » économique à propos de l’affrontement entre deux entreprises concurrentes constitue aussi un « abus » de langage, qui laissera alors supposer que toute compétition s’apparente à la guerre. Fanny Coulomb, op. cit.

 

Au final, je suis très loin de dire que quand un commercial fait une ristourne à untel pour remporter un marché c'est un acte de "guerre économique". Mon propos se restreint aux éventuelles actions stratégiques, c'est à dire celles qui sont planifiés par une direction, pour impacter directement un ou plusieurs concurrents.

 

Je suis tout à fait près à admettre que je surestime la quantité/la qualité de ces actions, mais amha quand celà a lieu, on peut bien parler, sans malmener le langage, de "guerre économique".

[Rincevent]

il y a 2 minutes, FabriceM a dit :

Je suis tout à fait près à admettre que je surestime la quantité/la qualité de ces actions, mais amha quand celà a lieu, on peut bien parler, sans malmener le langage, de "guerre économique".

Hmmm pour diverses raisons que je ne développerai pas, je suis relativement bien placé pour savoir que parler de "guerre économique", c'est précisément violer le langage par tous les trous.

[FabriceM]

il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

On galvaude le mot "guerre", puis on galvaude le mot "esclavage", puis on galvaude le mot "libéralisme"...

 

Les "*ismes" sont de toute façon des mots qui sont voués à perdre leur sens ou à n'en avoir aucun dès le départ. Même si on prend pour exemple le marxisme, on peut tergiverser sans fin sur ce que cela veut dire étant donné que le positionnement idéologique de marx a évolué au cours du temps.

[Tramp]

C'est ca d'avoir pour idéologie une personne plutot que des idées.

[FabriceM]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm pour diverses raisons que je ne développerai pas

 

Si j'ai tort à ce point, ça serait pourtant un acte de charité que de développer. C'est le seul le meilleur moyen de m'empêcher de recommencer

[Jesrad]

La concurrence de marché est autant une "guerre économique" qu'un concours de Miss est une "guerre esthétique".

[FabriceM]

Les commentaires ...

 

http://www.generation-nt.com/airbus-abandonne-projet-avion-tout-electrique-actualite-1941000.html

[Fagotto]

Je vous dépose un petit décodeur facepalmesque sur l'abstention, ne me remerciez pas.

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/30/voter-ou-ne-pas-voter-les-arguments-pour-et-contre-l-abstention-en-conversation-sms_5103271_4355770.html

[Brice.A]

il y a 29 minutes, Fagotto a dit :

Je vous dépose un petit décodeur facepalmesque sur l'abstention, ne me remerciez pas.

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/30/voter-ou-ne-pas-voter-les-arguments-pour-et-contre-l-abstention-en-conversation-sms_5103271_4355770.html

 

[Neomatix]

Quand les décodeurs tentent de paraître cools :

 

 

 

[Bézoukhov]

J'aime surtout la partie où ils te sortent le Cv d'un physicien du Cnrs pour expliquer une bête proportion. Faut vraiment qu'ils arrêtent. Je sais pas comment personne ne s'en rend compte.

 

J'ai l'impression qu'ils fonctionnent sur le même type de profils psychologiques qui sont en extase devant Macron.

[Lancelot]

Bah fondamentalement c'est pas faux ce qu'ils racontent, juste trivial et inintéressant. C'est des besogneux.

[Arturus]

 

Citation

 

Mélenchon devient la personnalité politique préférée des Français

Avec une progression record de 19 points...

 

[Bisounours]

À force de le claironner, ça devient vrai

[Mathieu_D]

Le côté "honnête" fait mouche des échos que j'en ai.

[Neomatix]

Mais en plus il ne l'est même pas, c'est ça qui est grandiose.

Mis à part la questionabilité éthique évidente de son programme, il est adepte de népotisme en plaçant sa fille, il retourne sa veste plus rapidement qu'un dignitaire du PS pris de Macronite, il utilise tous les stratagèmes rhétoriques à sa disposition pour masquer la vacuité et l'ineptie de ce qu'il raconte...

[FabriceM]

Laberration a encore frappé. Gros titre :

 

Fukushima : un retour forcé en terre irradiée

 

D'autres journaux ont eu la décence de mettre "forcé" entre guillemets. Mais là, non. Le gouvernement lève l'interdiction sur certaines zones autours de fukushima et lève aussi les indemnités pour les personnes expulsées = "retour forcé".

[Johnathan R. Razorback]

Lu chez un blogueur de droite:

 

Si on adoptait la semaine de trente-deux heures, chacun travaillerait un jour de moins par semaine, mais, globalement, le chômage serait réduit et la France travaillerait davantage. Mais la droite ne semble pas avoir vu que le travail a évolué et, pour plaire à son électorat, François Fillon propose donc de revenir aux trente-neuf heures -c’est l’un des points faibles de son programme, avec le recul de l’âge de la retraite.

 

https://noixvomique.wordpress.com/2017/04/08/si-jetais-a-gauche/

[Bisounours]

Faisons un rêve, avec plein de conditionnels

Dans un environnement libéral libéré d'un tas de contraintes, travailler moins ça pourrait fonctionner et permettre d'embaucher d'autres personnes, ou pas ?

[NoName]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Faisons un rêve, avec plein de conditionnels

Dans un environnement libéral libéré d'un tas de contraintes, travailler moins ça pourrait fonctionner et permettre d'embaucher d'autres personnes, ou pas ?

Théoriquement oui si les gens se mettent d'accord. 

 

En pratique ce qui permet de travailler moins c'est l'amélioration de la productivité, qui fait qu'on produit plus pour moins cher. 

Ensuite ce sont des choix de vie. Les gens choisissent en général d'avoir plus de trucs et de travailler autant. Mais on peut choisir de conserver le même niveau de vie et de bosser simplement moins.

 

Cela dit c'est compliqué dans tous les pays avec un système de retraite par répartition et une durée légale de travail puisque si tu ne fais pas tant d'heures tu n'auras pas ta retraite à plein taux.