Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Johnathan R. Razorback]

La dénonciation du libéralisme-libertaire est vraiment en train de devenir le paradigme politico-intellectuel dominant. Un espèce de pot-pourri mental qui circule de droite à gauche, depuis le marxiste Clouscard et le communiste/proudhonien Michéa, jusqu'à Soral et Zemmour, en contaminant maintenant la droite catholique avec le "philosophe" Jean-Marie Keroas: http://www.mauvaisenouvelle.fr/livres-les-racines-philosophiques-de-la-societe-liberale-les-sceptiques--507.pdf

[Bézoukhov]

 

Je ne sais même pas combien de temps j'ai du scroller pour trouver un commentaire disant que Robespierre était un salaud.

Et c'était partagé par un français.

[Marlenus]

  Citation

 Trump n'est pas un suprémaciste blanc. Il avait un ami afro-américain

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La mère du gars qui a foncé dans la foule à Charlottesville.

 

J'arrive pas à comprendre que l'on puisse encore utiliser cet argument.

http://www.parismatch.com/Actu/International/Une-femme-tuee-dans-un-rassemblement-raciste-a-Charlotte-l-etrange-profil-du-suspect-James-Alex-Fields-Jr-1326836#xtor=AL-23

 

 

 

Sinon, perso je ne pense pas que Trump soit suprémaciste blanc (enfin sauf si cela sert ses intérêts), mais c'est juste la phrase que je trouve ridicule.

 

[cedric.org]

  Le 13/08/2017 à 19:36, Marlenus a dit :

(enfin sauf si cela sert ses intérêts)

 

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Tu viens juste de définir Trump. Ça donne l'impression que ce gars est un nihiliste complet tant qu'il obtient ce qu'il veut. J'ai de plus en plus de doutes sur le fait qu'il applique la théorie madman plutôt qu'il applique juste une fuite en avant perpétuelle pour évacuer tout problème actuel en agissant tel un poulet sans tête.

[cedric.org]

http://www.matthieuricard.org/blog/posts/ayn-rand-est-elle-vraiment-le-modele-a-suivre-pour-une-grande-nation

Gnnnnn. Ce mec a-t-il seulement lu du Rand?

[NoName]

Le pire c'est que c'est le fils de Revel... 

[cedric.org]

Ah, mais il trolle son père alors, je comprends mieux. L'article est écrit comme s'il ne comprenait absolument pas Rand, alors qu'avec un père comme ça il a forcément compris les tenants et aboutissants.

[NoName]

Pas forcément. Il a été élevé surtout par sa mère qui est une gaucho hippie.

[RaHaN]

http://www.matthieuricard.org/articles/pour-matthieu-ricard-le-veganisme-c-est-le-secret-du-bonheur

 

Ceci expliquerait donc cela..

 

J'ai surtout l'impression qu'il est un grand opportuniste le Matthieu

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 01:31, cedric.og a dit :

http://www.matthieuricard.org/blog/posts/ayn-rand-est-elle-vraiment-le-modele-a-suivre-pour-une-grande-nation

Gnnnnn. Ce mec a-t-il seulement lu du Rand?

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L'article est aussi caricatural et paresseux que tout ce qu'on peut lire en langue francophone sur la question. De toute évidence l'auteur n'a pas lu Rand, sinon il ne jouerait l'un contre l'autre les concepts classiques d'altruisme et d'égoïsme, mais plutôt la tripartition: égoïsme, égoïsme rationnel, et altruisme.

 

Il ne pourrait pas dire que l'objectivisme implique "de ne pas se soucier des autres", s'il avait lu ne serait-ce que le début de La Vertu d'égoïsme, qui suggère justement de qui et comment nous devons nous préoccuper.

 

  Citation

Vous pouvez aider autrui uniquement si cela vous rend heureux, et cela ne devrait pas être considéré comme un devoir social.

 

Expand  

 

Dieux du ciel, quelle idée horrible, la civilisation va disparaître...

 

Et le pompon est atteint lorsque:

  Citation

Il serait tentant de discréditer Ayn Rand en tant que philosophe mineure totalement dépourvue d'empathie.

 

Expand  

 

Donc être un grand philosophe ne demande pas de comprendre des problèmes philosophiques et de leur apporter des solutions innovantes, ni de raisonner correctement, mais avant tout de "l'empathie" et de "l'amour"... Bien bien, ça explique beaucoup de choses sur l'état de la philosophie française alors...

[Flashy]

  Le 17/08/2017 à 11:35, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'article est aussi caricatural et paresseux que tout ce qu'on peut lire en langue francophone sur la question. De toute évidence l'auteur n'a pas lu Rand, sinon il ne jouerait l'un contre l'autre les concepts classiques d'altruisme et d'égoïsme, mais plutôt la tripartition: égoïsme, égoïsme rationnel, et altruisme.

 

Il ne pourrait pas dire que l'objectivisme implique "de ne pas se soucier des autres", s'il avait lu ne serait-ce que le début de La Vertu d'égoïsme, qui suggère justement de qui et comment nous devons nous préoccuper.

 

 

Dieux du ciel, quelle idée horrible, la civilisation va disparaître...

 

Et le pompon est atteint lorsque:

 

Donc être un grand philosophe ne demande pas de comprendre des problèmes philosophiques et de leur apporter des solutions innovantes, ni de raisonner correctement, mais avant tout de "l'empathie" et de "l'amour"... Bien bien, ça explique beaucoup de choses sur l'état de la philosophie française alors...

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On a un bel exemple d'utilisation dévoyée de la "science" dans cet article :

 

  Citation

En réalité de nombreux projets de recherche, y compris ceux récemment conduits par la psychologue Barbara Fredrickson, ont montré que les émotions positives liées à l'amour, à la bienveillance et à la gratitude peuvent transformer votre vie et la rendre meilleure. Elles peuvent améliorer votre niveau de connaissance et votre santé, vous rendre plus résilient et mieux intégré socialement. En fait lorsque nous nous relions à une autre personne de façon positive et bienveillante, notre confiance en elle augmente et la relation, ainsi que notre loyauté à son égard, s'approfondissent. Selon les mots de B. Fredrickson elle-même : "l'amour est l'émotion suprême qui nous rend le plus pleinement vivant et qui nous faire ressentir notre humanité au plus profond de nous-même".

Expand  

 

  Citation

L'expérience et la science prouvent que l'égoïsme extrême qu'elle défend est une recette pour la souffrance et pas pour le bonheur.

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[Hayek's plosive]

Donc Nietzsche n'est pas un philosophe. 

[Fagotto]

Y a beaucoup d'amour chez Nietzsche/

[Hayek's plosive]

Duh.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 15:45, Fagotto a dit :

Y a beaucoup d'amour chez Nietzsche/

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"La spiritualisation de la sensualité s’appelle amour : elle est un grand triomphe sur le christianisme." (Le Crépuscule des idoles, "La morale en tant que manifestation contre nature", §3).

[Lancelot]

Beaucoup trop de gens parlent de ce Ricard avec des étoiles dans les yeux, je savais bien que c'était louche.

 

  Quote

En réalité de nombreux projets de recherche, y compris ceux récemment conduits par la psychologue Barbara Fredrickson, ont montré que les émotions positives liées à l'amour, à la bienveillance et à la gratitude peuvent transformer votre vie et la rendre meilleure. Elles peuvent améliorer votre niveau de connaissance et votre santé, vous rendre plus résilient et mieux intégré socialement. En fait lorsque nous nous relions à une autre personne de façon positive et bienveillante, notre confiance en elle augmente et la relation, ainsi que notre loyauté à son égard, s'approfondissent. Selon les mots de B. Fredrickson elle-même : "l'amour est l'émotion suprême qui nous rend le plus pleinement vivant et qui nous faire ressentir notre humanité au plus profond de nous-même".

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L'amour fait-il démarrer les motos russes ?

[Flashy]

  Le 17/08/2017 à 16:14, Lancelot a dit :

Beaucoup trop de gens parlent de ce Ricard avec des étoiles dans les yeux, je savais bien que c'était louche.

 

L'amour fait-il démarrer les motos russes ?

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La """science""" sert à justifier tout et n'importe quoi, c'en est lassant.
Et je n'ai même pas de bagage scientifique. Je n'ose pas imaginer la lassitude de quelqu'un qui, pour le coup, s'y connaît.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 16:18, Flashy a dit :

La """science""" sert à justifier tout et n'importe quoi, c'en est lassant.

Expand  

 

De toute façon la science ne peut pas dire qu'un élément X (émotion ou autre) "rend la vie meilleure", parce que c'est une interrogation qui fait intervenir des jugements de valeur, qui a une visée normative et non compréhensive. Elle relève de la philosophie et non de la science.

 

La science peut seulement dire que X accroît par exemple Y, non qu'il est bon qu'il est soit ainsi ou que Y soit désirable.

[Flashy]

  Le 17/08/2017 à 16:26, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De toute façon la science ne peut pas dire qu'un élément X (émotion ou autre) "rend la vie meilleure", parce que c'est une interrogation qui fait intervenir des jugements de valeur, qui a une visée normative et non compréhensive. Elle relève de la philosophie et non de la science.

 

La science peut seulement dire que X accroît par exemple Y, non qu'il est bon qu'il est soit ainsi ou que Y soit désirable.

Expand  

 

Je sais, d'où mes guillemets à science. Quand on me dit que "l'amour est l'émotion suprême qui nous rend le plus pleinement vivant et qui nous faire ressentir notre humanité au plus profond de nous-même" et que c'est prouvé par la science, je lève les yeux au ciel en soupirant. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 16:27, Flashy a dit :

 Quand on me dit que "l'amour est l'émotion suprême qui nous rend le plus pleinement vivant et qui nous faire ressentir notre humanité au plus profond de nous-même" et que c'est prouvé par la science, je lève les yeux au ciel en soupirant. 

Expand  

 

Tout à fait, et même si cette affirmation se voulait philosophique et non scientifique, elle aurait toujours de bonnes chances, soit de ne rien vouloir dire, soit d'être fausse:

 

"En réalité, le souci du bien de l'autre n'est ni une condition nécessaire ni suffisante de l'amour.
Il ne suffit pas de se soucier du bien d'une personne pour l'aimer (on peut se soucier du bien des autres par devoir, sans les aimer). Il n'est pas nécessaire de se soucier du bien d'une personne pour l'aimer (on peut faire du mal à ceux qu'on aime)." (Ruwen Ogien, Philosopher ou faire l'amour, Éditions Grasset & Fasquelles, Le livre de poche, 2014, 234 pages, p.96)

"Une réflexion philosophique approfondie pourrait nous montrer que l'amour n'a pas tant d'importance, ou, plus exactement, pas autant que d'autres idéaux comme la liberté ou le bonheur avec lesquels il peut entrer en conflit." (ibid, p.127)

 

Moralité: Ricard n'est ni scientifique ni philosophe, c'est un curé et on ne peut visiblement pas en attendre quelque chose de rationnel.

[RaHaN]

  Le 17/08/2017 à 16:14, Lancelot a dit :

Beaucoup trop de gens parlent de ce Ricard avec des étoiles dans les yeux, je savais bien que c'était louche.

Expand  

Même dilué, c'est pas dit qu'il soit digeste.. J'ai le bouquin "Le moine et le philosophe", recueil de dialogues qu'il avait eu avec son père.. On a des idées du genre :

 

"Encore faut-il que les principes qui animent la société soient vécus par ses membres comme une évidence indiscutable. A priori, certains idéaux du communisme, comme le partage des richesses, sont eux aussi fort louables."

 

"Dans un système réellement démocratique, une société doit maintenir une sorte d'équilibre entre le désirs des individus d'obtenir le maximum pour eux-mêmes et le consensus général, qui définit la limite au-delà de laquelle ces désirs ne sont plus tolérables."

 

Je passe les discours sur la Science et l'écologie.. Par contre sur la science,

 

"Encore faut-il que ce désir de connaître s'applique à quelque chose qui mérite qu'on y consacre son existence, et que cette "sagesse" conduise les chercheurs à faire d'eux-mêmes et d'autrui de meilleurs être humains. Sinon, de quelle sagesse s'agit-il ? La curiosité, même désintéressée, est-elle une fin en soi ?"

[RaHaN]

*est visiblement trop complexe, et fait tendre à se perdre dans des considérations analytiques interminables.

 

mes excuses pour le double post. L'abus d'alcool est dangereux pour la santé. J'en arrête là pour mes blagues sur son nom.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 16:52, Restless a dit :

"Encore faut-il que les principes qui animent la société soient vécus par ses membres comme une évidence indiscutable."

Expand  

 

Autrement dit ni la philosophie, ni la démocratie ne sont acceptables. Car si tous les principes sont des évidences indiscutées, il n'y a nulle besoin d'une recherche, ni d'un débat public. Il y a donc plus de pluralisme, il suffit de s'en remettre à la tradition. On est alors dans une société hétéronome: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis#H.C3.A9t.C3.A9ronomie_sociale

[ttoinou]

Oh non pas Castoriadis please

[Lancelot]

  Le 17/08/2017 à 16:52, Restless a dit :

"Encore faut-il que ce désir de connaître s'applique à quelque chose qui mérite qu'on y consacre son existence, et que cette "sagesse" conduise les chercheurs à faire d'eux-mêmes et d'autrui de meilleurs être humains. Sinon, de quelle sagesse s'agit-il ? La curiosité, même désintéressée, est-elle une fin en soi ?"

Expand  

Pas une goutte d'esprit scientifique dans ce type.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/08/2017 à 19:29, ttoinou a dit :

Oh non pas Castoriadis please

Expand  

 

C'est un auteur vraiment intéressant (certes pas lorsqu'il cause de psychanalyse ou du fait que l'URSS n'était pas du vrai socialisme, mais bon personne n'est parfait).

[Johnathan R. Razorback]

Le libéralisme est coupable de tous les maux de la terre (synonyme de "caca-boudin", selon l'immortelle formule de quelqu'un ici).

 

On nous avait expliqué que le libéralisme était la matrice du marxisme (c'est notamment la thèse du théoricien d'extrême-droite: https://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Moeller_van_den_Bruck ): https://www.wikiberal.org/wiki/Marxisme#Erreur_antilib.C3.A9rale_:_.22le_lib.C3.A9ralisme_a_.C3.A9t.C3.A9_la_matrice_du_marxisme.22

 

Mais en fait le libéralisme est aussi coupable de l'avènement du nazisme (thèse de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse ).

 

Donc si on mélange et qu'on touille bien, le libéralisme est finalement la cause du totalitarisme (donc lui-même totalitaire). C'est la thèse de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Charbonneau. Ami proche de Jacques Ellul (qui a lui-même écrit un article sur ce thème en 1937: « Le fascisme, fils du libéralisme » ):

 

  Révéler le contenu masqué

"

Pourquoi les principes de liberté les plus purs ont-ils abouti aux tyrannies les plus complètes de l’histoire ? Parce que la liberté des libéraux n’a pas été l’esprit vivant qui aurait pu former le monde moderne, mais la formule qui a servi à exorciser la seule force qui pouvait s’imposer à lui. Réduisant la liberté à la liberté de pensée, le libéralisme a déchaîné à travers l’idolâtrie du bonheur individuel une passion de l’utile et de la puissance collective qui elle a vraiment façonné le monde actuel.

Cette liberté n’était pas une vérité sacrée ; elle n’était pas le devoir que l’homme doit accomplir contre le monde et contre lui-même, le plus terrible de tous : le choix dans la solitude, mais une commodité que pouvait garantir la loi : l’esprit critique, la liberté… de pensée. Ce que l’individu libéral appelait liberté, ce n’était plus une passion conquérante s’exprimant par l’action, mais une délectation passive, purement intérieure, que la contrainte de l’Etat lui paraissait devoir protéger des heurts avec le monde extérieur. Alors, la liberté a cessé d’être le commandement qui s’impose aux conditions par les personnes ; à travers les hommes elle a cessé de former la réalité à son image. Comme toute pensée qui dégénère, la liberté des libéraux est devenue un idéalisme. Définissant la liberté de l’individu en dehors de toute condition concrète, sauf l’unité — et à ce compte il y aura toujours des individus libres —, le libéralisme la laisse écraser par les conditions — non seulement par les conditions économiques, mais par toutes les autres. Par cette somme de toutes les déterminations qui a nom Etat moderne.

Le réalisme de la tyrannie totalitaire est la conclusion nécessaire de l’idéalisme libéral. Si la liberté n’est pas une vérité sacrée et si elle ne commande pas au réel, tout est permis : dans leur inexistence tous les principes se valent et ils n’ont rien à voir avec l’action qui est du seul domaine des techniques. Et voici opposés la valeur à la réalité, l’esprit à la pratique ; et voici commencée cette querelle du “dégagement” et de “l’engagement” caractéristique d’une société fascistisée qui a complètement oublié que penser c’est vivre et qu’adorer c’est obéir. La liberté des libéraux annonce le nihilisme spirituel et justifie le fanatisme pratique des régimes totalitaires.

“Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu”. Mais si rien en ce bas-monde n’est à Dieu, au nom de quoi rejeter les prétentions de César ? Au nom de quoi imposer des bornes aux évidences de l’organisation matérielle ? Pourquoi n’ordonnerait-elle pas la vie et la mort elles-mêmes ? Le droit pour les parents d’élever leurs enfants selon leur vérité, le droit pour l’individu de choisir son métier et de vivre dans le pays qu’il a élu, ne peuvent être que par la foi dans une orthodoxie qui attribue aux personnes une valeur suprême : l’avance de l’Etat mesure exactement le recul de cette foi. La vérité ne fixe pas seulement une direction à l’Etat, elle lui fixe les limites de son domaine. Car son émancipation et son expansion totale ne sont que les deux aspects d’un même phénomène. Si une civilisation n’a pas de principe vécu, rien ne peut y arrêter la prolifération de l’Etat. En opposant la liberté à la Vérité et en la chassant du monde, le XIXe siècle n’a délivré l’individu de l’autorité des Eglises que pour le livrer à la pire des tyrannies : à celle de la force qui n’a pas d’autres normes qu’elle-même ; au poids de la nécessité.

Le même rapport direct unit l’individualisme libéral aux disciplines massives de l’Etat totalitaire. De même que le libéralisme oppose — exactement comme l’Etat totalitaire — l’esprit à la réalité et la liberté à la vérité, il oppose exactement comme l’Etat totalitaire — l’individu à la société ; et il les détruit ainsi pour deux. Comme l’individu libéral n’a rien en propre, il n’existe qu’en s’opposant aux autres : par ses intérêts, par sa critique individuelle. Il n’a pas assez d’existence personnelle pour s’élever sans disparaitre jusqu’à un intérêt et une vérité communes ; dans cette situation l’individu ne peut être que ce qui détruit l’ordre et l’ordre ce qui détruit l’individu. Lorsque la société individualiste n’est pas un pur concept, elle n’est qu’un pandémonium d’opinions et d’appétits individuels. Un tel désordre est évidemment impossible ; d’autant plus que si l’individu libéral est déjà isolé, le vieil être social subsiste suffisamment en lui pour lui rendre cet isolement pesant. Alors le désir de l’ordre dans la rue s’ajoute à la nostalgie d’une communauté pour pousser au rétablissement d’une discipline sociale.

Or l’individu ne peut plus la concevoir qu’en termes de contraintes politiques. Tout en vivant de ce qui en subsiste, le libéralisme discrédite et détruit la société spontanée ; et il n’a rien fait pour former dans l’individu la personne capable d’élever sa liberté au rang de principe social : celui-ci n’est pas plus capable de concevoir que d’exercer une loi qui naisse directement de lui-même. Cette masse d’atomes isolés appelle d’implacables disciplines d’Etat […] ; quant à l’individu moyen prêt à céder à tout ce qui menace son confort individuel, il est l’élément indispensable aux entreprises les plus abstraites de la dictature. Si le désordre individualiste appelle l’Etat totalitaire, l’Etat totalitaire suppose l’individu."
-Bernard Charbonneau, L'Etat, 1948.
 

[NoName]

J'ai lâché au bout de dix lignes. 

 

Je viens de tomber sur une phrase de Heinlein qui vaut dix mille fois la niaiserie d'asimov sur le même sujet. 

 

"L'obscurité est le refuge de l'incompétence" 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/08/2017 à 17:06, NoName a dit :

J'ai lâché au bout de dix lignes.

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Ce que je trouve intéressant dans ce texte, c'est une certaine façon de pensée qui dépasse l'auteur en question, et qui est propre à bon nombre (voire tous ?) des conservateurs, y compris des "conservateurs-libéraux".

 

En gros, l'idée est de dire que le libéralisme disjoint la liberté du bien / de la vertu / de la vérité (à l'encontre de l'assimilation classique, platonicienne, stoïcienne et chrétienne, entre liberté et vertu: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=trois+conceptions ).

 

1): Le libéralisme considère que la liberté est la valeur cardinale, et que la vertu n'est pas nécessaire, ou pas au même degré. En tout cas, elle s'en distingue. Est donc politiquement acceptable une société où les individus ne sont pas soumis à l'autorité de la vérité (en général définie par la révélation chrétienne). D'après la thèse de Schmitt, le processus commence lorsque Hobbes prône l'obéissance extérieure au Souverain sans exiger l'adhésion intérieure à une spiritualité collective qui unifie la société médiévale (ce qui est une présentation homogénéisante de la société médiévale, mais bref). Ensuite, avec Spinoza, ce n'est plus la liberté religieuse intérieure (donc un début de pluralisme) qui est permise, mais la liberté d'opinion et d'expression. A terme les individus ont le droit de penser et de se conduire comme ils veulent, du moment qu'ils respectent les droits d'autrui.

 

2): La société libérale n'imposant pas "le bien" à tous, elle est donc vouée à la décadence individualo-narccisico-consuméristo-dépressive dont un nouveau "penseur" vient périodiquement nous rabattre les oreilles ; à l'anarchie des valeurs qui mène au relativisme / nihilisme, donc à la violence et au désir de restaurer un ordre commun. Donc le libéralisme doit accoucher du totalitarisme (ou encore ouvrir la porte à des idéologies sûres d'elle-même, comme l'islamisme -dans la variante houellebecquienne de la théorie).

 

1) est plus ou moins valable ; en revanche 2) est vraiment un saut lacantique. Mais il est une certaine cohérence dans ce discours.

 

Je demanderais bien à @PABerryer ce qu'il en pense.

[NoName]

Le fait même que des gens trouvent la proposition 1) scandaleuse ou révoltante ou dommageable est une énigme pour moi, aussi bien du point de vue moral que concret. il suffit de rencontrer des gens une fois pour se rendre compte qu'une union spirituelle des gens n'a aucune chance d'arriver et n'a certainement jamais existé dans un groupe de plus de quelques dizaines d'individus.