Complotistes & théories de compote

[Invité]

puis quand les théories du complot deviennent des faits, comme le libor, bon bah... bah rien, ça ne crédite pas les complotistes. ça reste une insulte comme nazi à lancer pour ridiculiser le messager. bon, quel volume de quenelles peut on se laisser glisser par l'Empire avant de devenir complotiste ? ça dépend de l'individu.

[Nigel]

 A partir du moment où vous admettez un complot, vous faîtes rentrer le loup dans la bergerie. Si il y en a un, pourquoi pas deux, trois, quatre, voire même une grande conspiration ? (O_o)

 

 N'étant pas scientifique, je préfère m'abstenir de tout jugement sur le réchauffement climatique, je peux juste constater qu'il y a débat. 

[the_student]

Justement il y a une multitude de "complot", ça dépend beaucoup de ce que tu veux mettre dedans.

[Nigel]

 Hum, il faudrait peut-être faire une différence entre complot et conspiration... La question est ouverte 

[Invité]

tu complotes ou tu conspires là ?

[Tremendo]

 Je comprends pas trop votre position.

 

 Pour vous le réchauffement climatique est bidon ( ce qui se tient après tout ) mais il ne s'agit pas d'un complot d'Etat ? Car si c'est bien le cas, cela fais de vous des complotistes non ?

 

Bah les scientifiques et associations qui touchent du fric de l'Etat et appellent à son intervention pour nous sauver ce n'est pas une conspiration c'est facilement démontrable.

[Nigel]

 Ce n'est pas le financement de la recherche qui est mise en cause ici, mais la validité de la recherche même. La question n'est pas : est-ce que les chercheurs ont raison de demander de l'aide à l'Etat, mais ont-ils raison de demander de l'aide tout court ?

 

 

tu complotes ou tu conspires là ?

 

 Si je te réponds, c'est que je ne suis pas doué.

[Fagotto]

Un complot c'est pas que les scientifiques demandent de l'argent, ce serait qu'ils montent un enorme hoax apocalyptique appelé RCA dans le but d'avoir plus de pognon, mais est-ce ce que croient les anti-rechauffistes? pas les plus "serieux" je supppose.

 

Sinon je kiffe les commentaires agoravox, haut niveau de lol.

 

"Dans trente ans, le règne des vaccins sera considéré avec consternation, y-compris par vous, qui direz alors qu’en fait tout le monde savait que c’était une escroquerie.

Nous serons probablement alors en pleine glaciation, et vous direz « je l’avais bien dit ».

Le monde est ainsi fait : quelques loups, et des millions de moutons. 

Avec parfois quelques bergers vigilants et courageux au milieu.

Pour le 11/9, alors ce n’est pas AlQaïda, selon vous : belle déduction ; mais ce n’est pas non plus le gouvernement.

Mais alors qui c’est ?

Ayez le courage d’aller au bout de vos observations. Et vous deviendrez, devinez quoi ? Un complotiste. Ou alors un homme éveillé."

 

[Nick de Cusa]

 ...

il y a débat. 

Négationiste.

[Nigel]

 Ahah, bah d'une certaine manière, il y a débat là-aussi   Entre les musulmans, les rouges et l'extrême droite... Et je n'ai aucun moyen de vérifier ce que j'ai appris à l'école. Après tout, je n'ai pas les moyens d'avoir des preuves de l'existence de Charlemagne...

 

 On en revient à ce que je disais :  "soit on ne peut rien remettre en cause, soit on peut tout remettre"

[Philiber Té]

 

 On en revient à ce que je disais :  "soit on ne peut rien remettre en cause, soit on peut tout remettre"

 

A mon sens ce n'est pas vraiment ça la question, mais plutôt : "comment remettre en cause les éléments que l'on nous présente ?". Or la démarche des complotistes repose généralement sur une méfiance et une défiance exacerbée des faits qu'on leur présente. Habituellement, on étudie les preuves dont on dispose et on en tire des conclusions après analyse. Au contraire, le complotiste (et je pense que c'est assez similaire chez certains négationnistes) réfute une conclusion sans égard pour les preuves et leur étude, et il va établir une démarche inverse, en partant de l'idée que ce qu'on lui raconte est faux, quels éléments peut-il bien trouver pour justifier ce présupposé. Parfois la réflexion est encore plus vicieuse puisqu'il trouve directement le coupable et le mobile (le fameux "les USA pour le pétrole") et va récolter et interpréter un maximum d'éléments qui vont dans ce sens. C'est pour cela que les théories du complot s'auto-alimente : leur tri méthodique des faits et des arguments ne reposent pas sur leur validité ou sur leur qualité, mais sur la valeur qu'ils représentent vis à vis de leurs propres conclusions.

D'ailleurs on a évoqué le débat sur le réchauffement climatique, c'est terriblement navrant de voir que de part et d'autre on se laisse tenter par ce genre de méthode, en passant sous silence ce qui nous arrange...

 

[Rincevent]

De toute façon le seul complotiste qui vaille le détour c'est Pierre Hilard, à côté tous les autres sont des enfants de chœur.

Le sédévacantisme, tu peux pas test.

[sans]

 On en revient à ce que je disais :  "soit on ne peut rien remettre en cause, soit on peut tout remettre"

 

Rasoir d'Occam baka, ni la Shoah ni l'alunissage ni la théière de Russell ne peuvent être démontrées à 100% au-delà de tous doutes, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se faire une opinion solide quant à la plausibilité de ces trois hypothèses, hum ?

 

Je veux dire, tu pourrais ne pas être humain, tu es peut-être le masque d'un ancien liborgien qui vient jouer sur liborg incognito, ou alors une forme d'intelligence artificielle perfectionnée, je n'ai aucun moyen de prouver le contraire, mais je suis en mesure de considérer ça comme une théorie invraisemblable en réfléchissant dans une perspective bayesienne.

[sans]

A mon sens ce n'est pas vraiment ça la question, mais plutôt : "comment remettre en cause les éléments que l'on nous présente ?". Or la démarche des complotistes repose généralement sur une méfiance et une défiance exacerbée des faits qu'on leur présente. 

 

C'est simple, il arrive qu'une facette de la réalité soit déplaisante pour une personne parce qu'elle contredit ses croyance, ou bien que la survenance de tel événement soit utile à ses ennemis, et dans ce cas qui n'analysera ces événements que dans une perspective hypercritique, parce qu'il a l'impression qu'il est dans son intérêt psychologique ou matériel que ces événements ou ces facettes de la réalité soient fausses. 

[Barry Chuckle]

Il existe un complotisme rigolo et sans conséquences, le récentisme. Pour les récentistes, le moyen âge n'a jamais existé

 

Dortiguier est l'un des gentils maboules qui occupe le créneau en France

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Chronologie

 

 

Nouvelle Chronologie

 

La Nouvelle Chronologie est une théorie d'Anatoli Fomenko, affirmant que la chronologie universellement admise des faits historiques — initiée par Joseph Juste Scaliger — est incorrecte. Elle se fonde pour cela sur les mathématiques par le calcul de la répartition quantitative dans le temps des citations de faits historiques dans les sources écrites de différentes époques. Une autre partie de l'analyse repose sur l'étude des ressemblances entre les toponymes de différentes langues. Cette théorie se fonde sur les idées de Nikolai Alexandrovich Morozov. L'un des tenants de cette théorie est le politicien et champion d'échecs Garry Kasparov.

Elle est réfutée par la communauté des historiens, par des mathématiciens et des astronomes et est donc marginale. En décembre 1999, une table ronde, présidée par le doyen du département d'histoire de l'université de Moscou, a produit une analyse critique détaillée1,2« Les mythes de la Nouvelle Chronologie », relayée par l'Académie des sciences de Russie3. L'un des participants de cette table ronde, l'archéologue Valentin Yanine, compare le travail d'Anatoli Fomenko aux tours de passe-passe de l'illusionniste David Copperfield4.

Selon Anatoli Fomenko, l'histoire antique ne serait qu'une vaste invention des Jésuites aux XVIIe et XVIIIe siècle. Le point de départ de cette théorie est l'idée que des textes ont été mal interprétés par les historiens : certains textes (exemple : les Croisades et la Guerre de Troie) sont considérés comme se rapportant à des périodes différentes, alors qu'ils parleraient du même sujet, mais rédigés par des auteurs différents et dans des langues différentes, avec toutes les modifications que cela entraîne (comme le nom des villes) : c'est ce qui aurait contribué à étendre l'histoire.

« Anatoli Fomenko affirme que toutes les histoires prétendument anciennes de Grèce, Rome, Égypte, Chine ne sont que des réécritures tardives, effectuées à la Renaissance à partir du récit d’événements survenus en réalité au Moyen Âge » résume l’archéologue Jean-Loïc Le Quellec5.

Depuis le milieu des années 1990, « une Nouvelle Chronologie » a acquis une certaine popularité en Russie et au-delà de ses frontières et des études sur la « Nouvelle Chronologie » ont été conduites par des groupes indépendants d'Anatoli Fomenko : Yordan Tabov (Bulgarie), Eugen Gabowitsch (administrateur de la revue allemande L’Histoire et la chronologie), Uwe Topper (rédacteur de la revue allemande L’Histoire et la chronologie), Livraga Ricci (Allemagne), Radosh Bakich (Hongrie), etc. Les conclusions de ces groupes se contredisent parfois entre elles ou avec les conclusions du groupe d’Anatoli Fomenko.

François de Sarre est l'un des premiers Français à relayer ces thèses en France. Il proposera une nouvelle chronologie dite « récentiste » qui sera publiée sur internet dans une première version en 2005. Son livre Mais où est donc passé le Moyen Âge ? - Le récentisme (corrigé, mis à jour et plus complet) sera par la suite édité chez les éditions Hades en juin 2013.
 

 

[ph11]

 Je comprends pas trop votre position.

 

 Pour vous le réchauffement climatique est bidon ( ce qui se tient après tout ) mais il ne s'agit pas d'un complot d'Etat ? Car si c'est bien le cas, cela fais de vous des complotistes non ?

 

La bêtise n'est pas un complot.

[Philiber Té]

C'est simple, il arrive qu'une facette de la réalité soit déplaisante pour une personne parce qu'elle contredit ses croyance, ou bien que la survenance de tel événement soit utile à ses ennemis, et dans ce cas qui n'analysera ces événements que dans une perspective hypercritique, parce qu'il a l'impression qu'il est dans son intérêt psychologique ou matériel que ces événements ou ces facettes de la réalité soient fausses. 

 

Alors si on doit se pencher sur leur motivation, là effectivement c'est une vaste question...

J'aime assez bien ce que dit Hannah Arendt (dans les Origines du totalitarisme) lorsqu'elle parle des complotistes comme des individus "ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles, mais à leur seule imagination, qui se laissent séduire par tout ce qui est à la fois universel et cohérent en soi-même" et que c'est pour eux "condamnation du monde dans lequel ils sont contraints de vivre et ne peuvent subsister, puisque la contingence en est devenue la loi suprême et que les êtres humains ont besoin de transformer constamment les conditions chaotiques et accidentelles en un schéma d'une relative cohérence".

[Nigel]

 Je crois que Kasparov - le champion d'échec - est sur le récentisme.

 

 Fischer était sur le complot juive lui.

 

 Dans le fond, on peut être "intelligent" et complotiste... On pourrait en citer pleins : Ford, Céline, etc

[Nigel]

La bêtise n'est pas un complot.

 Donc c'est une erreur qui s'est transmise pour toi le réchauffement climatique ?

 

 Je dis ça, j'y connais vraiment rien donc bon.

[sans]

Ah mais on peut être intelligent et communiste, c'est dire.

[ph11]

 Ce n'est pas le financement de la recherche qui est mise en cause ici,

 

 

Vraiment ? Concernant une théorie à propos de phénomènes complexes, il y aura aussi bien des faits qui confirment théorie que de faits l'infirmant…

Comment on fait pour trancher ?

S'il y a 100x plus de financements de la recherche en faveur de la confirmation de la thèse qu'en faveur de l'infirmation, il y aura un sacré biais (confirmation et survivant) et il ne sera pas étonnant qu'il y ait bien plus d'études et de preuves en faveur de cette thèse que le contraire puisque ces dernières n'auront pas eu les financements nécessaires à leur existence…

[Nigel]

 Ca rend la thèse plus sérieuse, mais ça ne la confirme pas. On ne peut pas acheter la Vérité jusqu'à preuve du contraire. C'est plutôt une guerre d'infos.

[ph11]

 Je crois que Kasparov - le champion d'échec - est sur le récentisme.

 

 Fischer était sur le complot juive lui.

 

 Dans le fond, on peut être "intelligent" et complotiste... On pourrait en citer pleins : Ford, Céline, etc

 

En fait, d'après la démocratie des crédules de Bronner, ça touche spécialement des gens intelligents et éduqués.

 Donc c'est une erreur qui s'est transmise pour toi le réchauffement climatique ?

 

 Je dis ça, j'y connais vraiment rien donc bon.

Je sais pas. Je n'ai pas les moyens de constater cela.

J'imagine qu'il y a bien un RC. Cependant, il y a les faits et toutes les extrapolations et interprétations des faits. Sans compter qu'il n'y a pas une Théorie du RC, mais une multitude de théories, allant de la constatation du phénomène, son origine, les cause, les conséquences, l'évolution dans le temps, les conséquences économiques et sociétales ou même les prescriptions politiques… Et lorsqu'on critique la viabilité des politiques proposées, on se fait tout de suite accuser de négationniste, de nier le RC, ce qui n'a aucun rapport en soi…

Par contre, des théories qui parlent de fin du monde, de culpabilité de l'homme, de pénitence, de renoncement, un discours anticapitaliste, antilibéral et pro-planisme, mes détecteurs de bullshit sont au rouge.

Et franchement, constatant la multiplications des théories de fin du monde ces dernières décennies, et le fait qu'on soit en début de millénaire, cela me fait penser qu'il y a un processus plutôt mystique là dedans.

Bien sur, il est difficile de juger le processus social alors qu'on est en plein dedans…

Je pense que les idées, aussi bien rationnelles que crédules, évoluent aussi selon des principes de sélection naturelle. Le fait qu'on soit dans une environnement plus scientifique qu'auparavant n'empêche pas l'apparition des idées crédules, superstitieuses ou mystiques, c'est juste qu'elles ont du adopter un langage plus scientifique…

[Nigel]

 Je viens de voir le dernier point culture de Linksthesun. Il cite des Nobels qui nous expliquent qu'on est déjà foutu dedans.

 

 Raison de plus d'être libéral dans ce cas, meilleur moteur de progrès technique.

[Lancelot]

Ah mais on peut être intelligent et communiste, c'est dire.

C'est pas parce qu'on a la meilleure voiture du monde qu'on ne peut pas se retrouver dans le décor

[Malky]

Rasoir d'Occam baka, ni la Shoah ni l'alunissage ni la théière de Russell ne peuvent être démontrées à 100% au-delà de tous doutes

Je n’ai pas souvenance que la véracité des cables diplomatiques révélés par wikileaks ait été mise en doute. Rapport à la gargantuesque masse d’information que ça représente, il faut croire...

[Marlenus]

 

J'imagine qu'il y a bien un RC.

Même ça, c'est sujet à polémique:

 

Bob Carter, paléoclimatologue australien, professeur à la James Cook University (Australie) : il rappelle que même les mesures du GIEC ne montrent aucun réchauffement depuis 1998 et que les températures semblent au contraire baisser. Il écrit ainsi : « Il y a tout lieu de douter que le moindre réchauffement climatique soit en train d'avoir lieu, et plus encore qu'il soit causé par l'activité humaine

 

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

[FabriceM]

http://www.henrymakow.com/the_satanic_core_of_libertaria.html

 

Attention, ça pique.

[Nigel]

 Freud disait qu'on émettait des doutes sur un fait historique que lorsque qu'on pensait qu'il y avait des raisons qu'on nous mente. 

 

 Donc d'une certaine manière, ceux qui croient au complot, l'ont toujours cherché avant de le découvrir. 

[Elphyr]

Tu perds un point de réputation pour avoir cité Freud ici.