Complotistes & théories de compote

[Patrick Smets]

  Le 19/10/2013 à 09:36, Chitah a dit :

 

La définition :

 

 

Apple a un marketing efficace, il est visible, on connait le nom du directeur marketing.

 

Concernant les emprunts russes : les français savaient-ils qui était le directeur marketing de l'opération? Qui était-il d'ailleurs?

 

Ta comparaison ne tient pas, les complots ça existe, pas besoin d'être un gauchiste idiot pour le penser.

D'une part, je ne sais pas qui est le directeur marketing de Apple et je m'en fiche totalement.

 

Ensuite, l'usage même de l'exemple des emprunts russes est une bonne illustration des fondements de la théorie du complot. Prendre pour prémédité ce qui est arrivé par le suite. Tous les passages que tu cites montrent que le but programmé de ces agents secrets était de piller l'épargne des Français. C'est-à-dire que le gouvernement tsariste avait pour but de financer gratuitement les infrastructures sachant que le coup d'Etat Bolchévique ultérieur permettrait d'annuler ces titres de créances. J'imagine qu'ils réprimaient concomitamment les mouvements d'opposition pour donner le change aux épargnants français.

 

Bref, en 1913, investir  dans les emprunts russes était une bonne idée. Pas besoin de complot pour convaincre les Français.

[Patrick Smets]

  Le 19/10/2013 à 13:38, xara a dit :

Tout à fait, et il y a été fait allusion plus haut. Mais tout ce que cela implique est que plus l'explication requiert de telles capacités, moins elle est plausible, jusqu'à la limite être a priori impossible (tout est dirigé centralement selon un grand plan unifié) C'est loin d'exclure la possibilité de complots en général. Le problème est précisément d'assimiler toute explication complotiste à des trucs surnaturels. Est-on vraiment censé croire que par exemple, qu'aucun service secret n'a jamais tenté d'assassiner un chef d'Etat d'un autre pays? Qu'aucune législation n'a jamais été passée via un arrangement secret d'industriels avec des législateurs pour exclure leurs concurrents tout en vendant le truc auprès du public comme une mesure de protection de l'environnement ou que sais-je? Là certains vont dire "ah oui mais ce ne sont pas vraiment des théories du complot". Ben si. Et le fait qu'on ait besoin de tordre le sens des mots pour exclure ce que les dictionnaires appellent "complot" des "théories du complot" suggère bien qu'il y a une couille dans cet usage fréquent des termes "théories du complot" comme épouvantail et raccourci pour dire à quelqu'un "tu dis n'imp".

Exactement comme le mot "sophisme" !

 

Autre exemple : le "complexe de persécution" ne nie pas l'existence de persécutions réelles dans le monde mais désigne quelque chose d'autre qui n'a rien à voir. Idem pour la "théorie du complot" qui désigne quelque chose d'autre que les complots dont tu parles.

[Bastiat]

  Le 19/10/2013 à 13:38, xara a dit :

Tout à fait, et il y a été fait allusion plus haut. Mais tout ce que cela implique est que plus l'explication requiert de telles capacités, moins elle est plausible, jusqu'à la limite être a priori impossible (tout est dirigé centralement selon un grand plan unifié) C'est loin d'exclure la possibilité de complots en général. Le problème est précisément d'assimiler toute explication complotiste à des trucs surnaturels. Est-on vraiment censé croire que par exemple, qu'aucun service secret n'a jamais tenté d'assassiner un chef d'Etat d'un autre pays? Qu'aucune législation n'a jamais été passée via un arrangement secret d'industriels avec des législateurs pour exclure leurs concurrents tout en vendant le truc auprès du public comme une mesure de protection de l'environnement ou que sais-je? Là certains vont dire "ah oui mais ce ne sont pas vraiment des théories du complot". Ben si. Et le fait qu'on ait besoin de tordre le sens des mots pour exclure ce que les dictionnaires appellent "complot" des "théories du complot" suggère bien qu'il y a une couille dans cet usage fréquent des termes "théories du complot" comme épouvantail et raccourci pour dire à quelqu'un "tu dis n'imp".

bien dit

[ShoTo]

  Le 19/10/2013 à 10:20, bastiat a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été abordé, mais:

 

il me semble que le complotisme suppose souvent une croyance en une capacité de planification, surveillance et répression centrale hors du communs, généralement de l'Etat, comme par exemple dans le complotisme 11 septembre, en particulier pour maintenir le secret d'une telle opération.

 

Hors, c'est quand même une caractéristique plutôt rare chez les libéraux, plutôt promptes à pointer les dysfonctionnement grotesque de l'Etat. Et plutôt fréquente chez les étatistes qui confèrent aux agents publics une perfection de sur-homme, si ce n'est divine.

 

Ca rejoint ce qu'avait dit un jour Hervé Morin : "Ne cherchez pas, il n'y a ni complot ni secret. Quand un sous-marin français avait percuté un sous-marin anglais, on n'a même pas réussi à le cacher plus d'une semaine"

[adrct]

En fait j'ai un peu la flemme de relire toutes les pages du topic, donc je sais pas si ca a déja été discuté ou pas, mais je ne comprends pas trop le rejet majoritaire et franc, en bloc, des "théories du complot", par les liborgiens.

 

On dirait, pardon hein, une posture un peu esthétique , "je veux pas faire partie de ces gens -les complotistes- qui se croient mieux informés et qui sont en fait les pires moutons et les pire teubés". Bien évidemment que le complotisme systématique est débile, mais il y a parfois des thèmes abordés par les complotistes qui ne sont pas assez souvent abordés, à mon avis, par les gens "non complotistes".

 

On s'interdit même d'en parler, car alors ce serait faire partie de ces teubés. 

On peut prendre l'exemple de la maçonnerie en France. Tu dis que la franc maçonnerie en france a trop d'influence, de suite on te rit au nez, tu es "catalogué" dans la case "complotises de merde". C'est dommage, car c'est sans doute un vrai sujet ?!

 

Surtout, ca relève a mon avis de la part des libéraux d'une certaine dissonance cognitive, car on hésite pas une seconde à écrire ou aimer lire des pamphlets qui personnifient allégrement l'Etat, accusant cette entité désincarnée de diverses fourberies, etc, etc. Je veux dire on est un brin complotistes, systématiques, nous aussi.

 

Je suis du coup étonné, par exemple, qu'on ne DISCUTE même pas de ces histoires de gouvernance mondial, de "nouvel ordre mondial", etc. C'est dans la bouche de nos hommes politiques, pas mal de penseurs l'appellent de leurs voeux, alors pourquoi nous libéraux nous n'en parlons pas alors que ca concerne directement le libéralisme, que c'est une menace directe pour le libéralisme ?

 

Comme si on voulait pas parler "de la meme chose" que les cons de complotistes, les cons d'extreme droite, etc, etc.

 

http://www.youtube.com/watch?v=dbb66CvLCkM

[Tramp]

Il y a théorie du complot et théorie du complot. Il y a le type qui voit la marque des illuminatis sur les George Washington et celui qui voit que les hommes politiques sont des truands sans desseins supérieurs et imbattables mis en place sur des centaines d'années.

[DiabloSwing]

Adrct on avait déjà conclu : les libertariens aussi adoptent une certaine théorie du complot sauf que eux ils ont raison.

[Lancelot]

  Le 13/11/2013 à 00:53, adrct a dit :

Je suis du coup étonné, par exemple, qu'on ne DISCUTE même pas de ces histoires de gouvernance mondial, de "nouvel ordre mondial", etc. C'est dans la bouche de nos hommes politiques, pas mal de penseurs l'appellent de leurs voeux.

Si des gens en parlent publiquement alors ce n'est pas secret. Si ce n'est pas secret alors ce n'est pas un complot.

[neuneu2k]

  Le 13/11/2013 à 09:08, DiabloSwing a dit :

Adrct on avait déjà conclu : les libertariens aussi adoptent une certaine théorie du complot sauf que eux ils ont raison.

Certains libertariens, certains, et ce n'est pas parce qu'ils sont libertariens qu'ils ont forcément raison par ailleurs.

[adrct]

  Le 13/11/2013 à 10:08, Lancelot a dit :

Si des gens en parlent publiquement alors ce n'est pas secret. Si ce n'est pas secret alors ce n'est pas un complot.

alors si ce n'est pas un complot je comprends pas trop pourquoi je trouve aucun article sur contrepoints, aucun article sur wikibéral, et aucun topic sur liborg, parlant du projet assumé par les politiques de gouvernance mondiale. Enfin je dis pas qu'il y aurait beaucoup de choses intéressantes a dire, et tout, mais j'ai quand meme cette impression que le sujet est boudé car le terrain est déja occupé par les obsédés d'illuminati etc.

[Lancelot]

  Le 13/11/2013 à 11:37, adrct a dit :

Si ce n'est pas un complot je comprends pas trop pourquoi je trouve aucun article sur contrepoints, aucun article sur wikibéral, et aucun topic sur liborg, parlant du projet assumé par les politiques de gouvernance mondiale.

Il y aurait donc un complot de la part des gens de liborg pour ne pas parler de ce complot ?

Blague à part, déjà que je chie sur le fédéralisme européen, le gouvernement mondial sauce Attali je méga-chie dessus. Ça m'étonnerait beaucoup que je ne l'aie pas mentionné quelque part.

[Tremendo]

Que les politiciens volent, que les institutions internationales aient de plus en plus de pouvoir ou manipulent de plus en plus d'argent n'a rien de secret. On le constate tous les jours

[NoName]

Dans le complot, l'important c'est l'idée "cachée", manipulations en tout genre, l'idée qu'un nombre restreint de personnes contrôlent le monde/l'armée/les institutions/la finance, etc... Ici, c'est rien d'autre que des politiciens véreux qui magouillent comme y'a 1000 ans, du clientélisme comme sous l'Empire Romain. Rien de nouveau.

 

- Gouvernance mondiale ? "Ouais, et alors, y'a déjà l'ONU, pis l'UE, et les Etats-Unis qui fonctionnent en fédération. On fait pareil mais avec tous les pays du monde. C'est quoi le problème ?" Y'a des tas de gens qui pourraient dire ça, et qui l’appelleraient de leurs voeux. Y'a même un parti politique, le PC, qui faisait des scores de dingues avec ça dans son programme.

 

- Les méchants capitalistes qui font rien qu'à spéculer ? Dans les années 1500, on retrouvait déjà des seigneurs qui faisaient porter la responsabilité de la cherté du blé aux "spéculateurs" qui étaient alors les échevins de la ville, des bourgeois riches.

 

- L'Etat grossit de partout, nous asservit, et personne ne s'en rends compte à part les libéraux ? On voit juste ce que les autres ne voient pas, parce que ce qu'ils voient, c'est tout ce que l'Etat ne contrôle pas. Nos trains en retard sont leurs trains à l'heure. Sauf que pour le coup, on a plutôt raison.

[adrct]

Bah je dis pas que c'est un complot (c'est pas un complot, on peut trouver facilement des discours de sarko, d'hollande, etc, ou c'est assumé, j'ai posté une vidéo), cette histoire de "gouvernance mondiale", je dis qu'on en parle étrangement très peu. Et je pense que c'est lié au fait que ceux qui en parlent sont souvent des complotistes. 

J'ai pas vu de topic ici sur les propos qu'avaient tenu Aaron Russo, par exemple etc.

 

Je dis pas que je crois à tout ca, personnellement je n'en sais rien et tout. Mais je suis étonné que liborg ne soit pas au taquet dessus, ca aurait pu, je trouve. On est au taquet sur le réchauffement, sur la nocivité des pates, pourquoi pas sur la gouvernance mondiale, le 11 septembre, et compagnie.

[Mathieu_D]

Je pense qu'adrct complote.

[Rincevent]

  Le 13/11/2013 à 00:53, adrct a dit :

On peut prendre l'exemple de la maçonnerie en France. Tu dis que la franc maçonnerie en france a trop d'influence, de suite on te rit au nez, tu es "catalogué" dans la case "complotises de merde". C'est dommage, car c'est sans doute un vrai sujet ?!

"La maçonnerie", c'est super vague. Tu veux sans doute parler de Breivik ?

  Le 13/11/2013 à 00:53, adrct a dit :

Je suis du coup étonné, par exemple, qu'on ne DISCUTE même pas de ces histoires de gouvernance mondial, de "nouvel ordre mondial", etc. C'est dans la bouche de nos hommes politiques, pas mal de penseurs l'appellent de leurs voeux, alors pourquoi nous libéraux nous n'en parlons pas alors que ca concerne directement le libéralisme, que c'est une menace directe pour le libéralisme ?

C'est un thème de campagne politique ? Non. Quand l'idée est mise sur le tapis par un branleur d'intellectuel, on montre en quoi l'idée est une connerie ; mais en attendant, les politiciens grignotent nos libertés chaque jour, et tu voudrais qu'on aille combattre des fantômes ?

La bêtise, l'intérêt à court terme et la moutonnerie expliquent infiniment mieux le monde que les "complots" mondiaux. Voilà pourquoi je ne suis pas complotiste : parce que je sais que le planisme est voué à l'échec, parce que je suis libéral.

  Le 13/11/2013 à 21:24, adrct a dit :

Bah je dis pas que c'est un complot (c'est pas un complot, on peut trouver facilement des discours de sarko, d'hollande, etc, ou c'est assumé, j'ai posté une vidéo), cette histoire de "gouvernance mondiale", je dis qu'on en parle étrangement très peu. Et je pense que c'est lié au fait que ceux qui en parlent sont souvent des complotistes.

Gouvernance mondiale <> nouvel ordre mondial. Ben oui, l'un est assez précis, l'autre est hyper flou. Et, étonnamment, c'est du plus flou, éloigné, hypothétique, fumeux que tous les complotistes parlent à chaque fois. En fait, le complotiste est presbyte.

[adrct]

C'est pas parce que le planisme est voué a l'échec qu'il n'existe pas et qu'il ne peut pas faire de dégats.

 

Quant au terme "nouvel ordre mondial", il est utilisé par sarkozy, par exemple.

[Tramp]

C'est Bush père qui a utilisé ce terme en premier.

[Rincevent]

  Le 13/11/2013 à 22:07, adrct a dit :

C'est pas parce que le planisme est voué a l'échec qu'il n'existe pas et qu'il ne peut pas faire de dégats.

Il échoue à chaque fois. Toujours. Commence par t'attaquer à des cibles à notre portée de libéraux français, au moins ce sera utile.

  Le 13/11/2013 à 22:07, adrct a dit :

Quant au terme "nouvel ordre mondial", il est utilisé par sarkozy, par exemple.

Il a dû l'utiliser quoi, une fois ? Et c'est tellement flou qu'il en avait en tête une conception sans doute bien différente de la tienne. Je parie même qu'il pensait "c'est bien ça, c'est parfaitement flou et creux, tout le monde va y projeter ses rêves et les associer à moi". Pas de chance, toi tu y as associé tes cauchemars.

[Hayek's plosive]

Reportage sur l'assassinat de JFK a la télé anglaise. La bottom line, c'est que Oswald n'est pas le meurtier et qu'il s'agirait d'une grosse bavure d'un gars du Secret Service, dans la voiture qui suivait, qui a vu Oswald mais en prenant l'AR 15 a ses pieds aurait accidentellement mis une balle dans la tete de JFK. Le Secret Service aurait tenté de camoufler tout ca en falsifiant des documents, détruisant des preuves, etc.

[adrct]

  Le 13/11/2013 à 22:25, Rincevent a dit :

Il échoue à chaque fois. Toujours. Commence par t'attaquer à des cibles à notre portée de libéraux français, au moins ce sera utile.

Il a dû l'utiliser quoi, une fois ? Et c'est tellement flou qu'il en avait en tête une conception sans doute bien différente de la tienne. Je parie même qu'il pensait "c'est bien ça, c'est parfaitement flou et creux, tout le monde va y projeter ses rêves et les associer à moi". Pas de chance, toi tu y as associé tes cauchemars.

Mais je m'en fous qu'il échoue, le plan.

C'est pas la question. C'est pas parce que les délires politiques et les réves mouillés de quelques gogoles échouent qu'ils ne font pas de dégat entre temps. 

 

pour faire une analogie je ne sais pas moi, par exemple je ne crois pas que les plus brillantes des féministes peuvent détruire toute différence de comportement entre les filles et les garcons, c'est pas pour autant que je leur confierai les clés de l'Ed nat et de toutes les classes de primaire de france.

 

Je disais rien de + que je m'étonnais que liborg ne parle PAS DU TOUT de ça, de ce genre de projets, des propos de russo, etc. Les libéraux vont très loin sur plein de trucs, et la je lis rien, ce qui est bizarre parce qu'aux states ron paul et compagnie sont au taquet la dessus.

 

par ailleurs j'ai la nette et désagréable impression que tu es le seul a faire des cauchemar dans cette discussion. Je te suspecte un peu de pas aimer ce genre de thème parce qu'ils sont notamment porté par soral et compagnie, et parce que quelques partisans d'un nouvel ordre mondial imaginent sa capital a jérusalem.

[Rincevent]

  Le 13/11/2013 à 22:37, adrct a dit :

Je disais rien de + que je m'étonnais que liborg ne parle PAS DU TOUT de ça, de ce genre de projets, des propos de russo, etc. Les libéraux vont très loin sur plein de trucs, et la je lis rien, ce qui est bizarre parce qu'aux states ron paul et compagnie sont au taquet la dessus.

Peut-être parce que la paranoïa est davantage inscrite dans les réflexes politiques des Etats-Unis. Peut-être parce que les libéraux français ont au moins deux sous de jugeotte et trois doigts de front. Ceci étant, que Ron Paul soit au taquet sur le sujet contribue à expliquer son isolement politique relatif.

[PABerryer]

  Le 13/11/2013 à 22:28, Hayek's plosive a dit :

Reportage sur l'assassinat de JFK a la télé anglaise. La bottom line, c'est que Oswald n'est pas le meurtier et qu'il s'agirait d'une grosse bavure d'un gars du Secret Service, dans la voiture qui suivait, qui a vu Oswald mais en prenant l'AR 15 a ses pieds aurait accidentellement mis une balle dans la tete de JFK. Le Secret Service aurait tenté de camoufler tout ca en falsifiant des documents, détruisant des preuves, etc.

 

Cela sent le truc fumeux vu qu'Oswald était derrière le convoi présidentiel... le type du Secret Service aurait tiré devant pour répliquer à un tir venant de l'arrière?

[Hayek's plosive]

Non, il était dans la voiture juste derriere JFK.

[Kevinz]

J'ai lu cette théorie récemment.

 

Imho, ça ne vaut pas un clou puisqu'elle se base toujours sur la version officielle selon laquelle la balle qui a touché JFK à la tête venait de derrière...

[neuneu2k]

  Le 13/11/2013 à 00:53, adrct a dit :

Bien évidemment que le complotisme systématique est débile, mais il y a parfois des thèmes abordés par les complotistes qui ne sont pas assez souvent abordés, à mon avis, par les gens "non complotistes".

 

Ce n'est pas parce qu'ils parlent parfois de vrais problèmes que leur théorie n'est pas à la ramasse, prenons ton exemple de la franc maçonnerie (ou plus précisément le GOF), c'est pas compliqué, ce n'est pas un complot, c'est un lobby puissant en France il n'y a rien de plus public dans ses objectifs et méthodes.

 

Un complot, ce n'est pas des gens qui s'organisent pour prendre le pouvoir, c'est des gens qui s'organisent EN SECRET pour prendre le pouvoir, il n'y a pas de complot étatique, il n'y a pas de complot des politiciens, il n'y a pas de complot des lobby catégoriels, c'est marqué sur leur gueule en gros marqueur fluo !

 

Pareil pour la gouvernance mondiale, les politiques qui sont de cette tendance ne se cachent pas de faire des rêves humides la dessus, ils ne sont juste (heureusement) pas tous d'accord sur qui doit tenir le gros bâton et qui doit se prendre des coups.

[Patrick Smets]

Ceci-étant, Adrct a raison. Il semble manquer une bonne analyse des théories de la gouvernance mondiale.

Ce serait d'autant plus intéressant qu'on y trouvera certainement une filiation avec la tradition libérale.

[free jazz]

  Citation

Quels sont en effet les véritables conducteurs d’un peuple ? Les rois et les ministres, pour les grandes circonstances sans doute, mais bien nul est leur rôle dans les petites réalités formant la vie de chaque jour. Les vraies forces directrices d’un pays, ce sont les administrations composées d’éléments impersonnels que les changements de régime n’atteignent jamais. Conservatrices des traditions, elles ont pour elles l’anonymat et la durée, et constituent un pouvoir occulte devant lequel tous les autres finissent par plier. Son action est même devenue telle, comme nous le montrerons dans cet ouvrage, qu’il menace de former un État anonyme plus fort que l’État officiel. La France en est ainsi arrivée à être progressivement gouvernée par des chefs de bureau et des commis. Plus on étudie l’histoire des révolutions, plus on constate qu’elles ne changent guère que des façades. Faire des révolutions est facile, modifier l’âme d’un peuple très difficile.

 

 

[ShoTo]

  Le 13/11/2013 à 10:08, Lancelot a dit :

Si des gens en parlent publiquement alors ce n'est pas secret. Si ce n'est pas secret alors ce n'est pas un complot.

Non, les gens ont parlé publiquement de MKULTRA pendant des décennies alors que c'était bien un projet secret vu que les preuves de son existence sont arrivées bien plus tard.

[PABerryer]

  Le 13/11/2013 à 23:34, Hayek's plosive a dit :

Non, il était dans la voiture juste derriere JFK.

 

 

Oui mais Oswald était forcément derrière le type donc pour coller une balle au gars qui est devant faut le vouloir...