Libéralisme Et Obligation Militaire

[Tramp]

C'est un sujet qui revient régulièrement, aux USA notamment. C'est pas tant l'intérêt militaire qu'une façon de camoufler le chômage qui fait saliver les politiques. Je m'attends plus à un service civique obligatoire qu'à un service militaire (surtout que le gouvernement a trop peur de voir les gens avec des armes entre les mains, imagine que l'on découvre qu'elles ne tuent pas d'elles-mêmes).

 

Un journaliste américain écrivait lors de la seconde guerre mondiale (ou un peu après) dans son étude du fascisme, qu'une des causes de la guerre était justement la conscription. Une fois que les politiciens ont une grosse armée entre les mains, arrive un moment où ils ne peuvent pas s'empêcher de vouloir s'en servir (il faut bien la justifier). Le problème pour les politiciens Suisses c'est qu'avec la France, l'Allemagne, l'Autriche et l'Italie autour, il y a pas grand monde à envahir.

[sans]

Ouaip, la conscription obligatoire est la seule solution pas trop invraisemblable qu'ont les anarcaps en ce qui concerne la Défense. 

[Mathieu_D]

De nos jours les familles n'ont qu'un fils, faudrait pas qu'il lui arrive quelque chose.

[Lameador]

  Le 12/11/2013 à 21:38, Mathieu_D a dit :

La conscription n'a plus d'intérêt militaire de nos jours donc n'ayez peur de rien, ça ne vous arrivera pas.

lol ...

Effectivement, pour une guerre de conquêtes bof. Pour le reste, les vietnamiens, les sud-soudanais et les afghans confirment que aujourd'hui seule la high-tech sert à mener une guerre convenable et civilisée.

Sans parler de ces cons de Suisses. Qu'ils sont cons ces Suisses! Aucune guerre en 300 ans, ils continuent à conscrire. En Fraônce on est bien plus intelligents.

 

  Citation

Ça ne peut qu'arriver à une anarcapie entourée de voisins belliqueux aujourd'hui...

C'est sur que c'est pas en Socialie qu'on apprendrait aux hommes libres à manier un fusil. Des fois qu'ils aient des idées idiotes.

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 21:41, Snow a dit :

Ouaip, la conscription obligatoire est la seule solution pas trop invraisemblable qu'ont les anarcaps en ce qui concerne la Défense. 

 

La conscription en anarcapie mais bien sur. Et pourquoi pas les impôts et la sécu ?

[Mathieu_D]

La conscription des suisses n'a pas d'intérêt militaire. Il s'agit de vacances sans bobonne. Nous les jalousons tous.

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 21:43, Lameador a dit :

lol ...

Effectivement, pour une guerre de conquêtes bof. Pour le reste, les vietnamiens, les sud-soudanais et les afghans confirment que aujourd'hui seule la high-tech sert à mener une guerre convenable et civilisée.

Sans parler de ces cons de Suisses. Qu'ils sont cons ces Suisses! Aucune guerre en 300 ans, ils continuent à conscrire. En Fraônce on est bien plus intelligents.

 

 

La conscription en France pour se défendre de qui ? Contre les armées conventionnelles, il y a la bombe atomique.

[Lameador]

  Le 12/11/2013 à 21:40, Tramp a dit :

Un journaliste américain écrivait lors de la seconde guerre mondiale (ou un peu après) dans son étude du fascisme, qu'une des causes de la guerre était justement la conscription. Une fois que les politiciens ont une grosse armée entre les mains, arrive un moment où ils ne peuvent pas s'empêcher de vouloir s'en servir (il faut bien la justifier). Le problème pour les politiciens Suisses c'est qu'avec la France, l'Allemagne, l'Autriche et l'Italie autour, il y a pas grand monde à envahir.

C'est sur que "Votez pour moi, je vais envoyer vos fils de faire farcir au schrapnel et vos maris charger un nid de mitrailleuses", ça aide tellement à se faire (ré)élire ...

Plus sérieusement, je pense au contraire que les notions d'armée de milice (au sens de conscription de civils) et de souveraineté populaire sont quasiment indissociables. A long terme, une armée professionnelle est une armée au service de l'Etat.

[Tramp]

Bof d'abord on dit : "on va faire la conscription pour se défendre, pour que nos jeunes apprennent la discipline, la solidarité, bla bla, pour donner du travail à la jeunesse désoeuvrée." Il est pas question de faire la guerre.
Etape 2 : "bon bah maintenant qu'on leur a appris que c'était cool de faire l'armée allez hop, à l'attaque." (Sauf les Suisses parce que les voisins sont un peu trop gros).

Etape 3 : tout le monde est gavée de la guerre alors on envoi les gendarmes chercher les réticents et si ça recule sur le champs de bataille, son artillerie est là pour rappeler dans quel sens il faut aller.

[Mathieu_D]

  Le 12/11/2013 à 21:45, Tramp a dit :

La conscription en anarcapie mais bien sur. Et pourquoi pas les impôts et la sécu ?

Une anarcapie directement et sérieusement menacée pourrait être contrainte à ce genre d'extrémité, si ça lui permet de survivre. (Ce qui est douteux)

On ne choisit pas forcément d'être en guerre.

Enfin si ça arrive en 2134 les jours de fps et de rts seront obligés de venir piloter des drones...

[Lameador]

  Le 12/11/2013 à 21:50, Tramp a dit :

Bof d'abord on dit : "on va faire la conscription pour se défendre, pour que nos jeunes apprennent la discipline, la solidarité, bla bla, pour donner du travail à la jeunesse désoeuvrée." Il est pas question de faire la guerre.

Etape 2 : "bon bah maintenant qu'on leur a appris que c'était cool de faire l'armée allez hop, à l'attaque." (Sauf les Suisses parce que les voisins sont un peu trop gros).

Etape 3 : tout le monde est gavée de la guerre alors on envoi les gendarmes chercher les réticents et si ça recule sur le champs de bataille, son artillerie est là pour rappeler dans quel sens il faut aller.

C'est comme ça que tu vois l'avenir de tes enfants ?

Tu vas voter pour ceux qui te promettent ça ?

[Tramp]

Qui conscrit en l'absence d’administration centralisée ? En Anarcapie, j'imagine plus les levées de bataillons de style Ancien Régime.

 

Et puis de toute façon, l'avance technologique de l'anarcapie sera telle qu'il faudra juste lever le petit doigt pour gagner.  

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 21:55, Lameador a dit :

C'est comme ça que tu vois l'avenir de tes enfants ?

 

Si on annonçait le retour de la conscription oui.

 

Déjà parce que les hommes politiques se fichent bien de ce qu'on vote. Ensuite parce que la propagande militariste est souvent très efficace au début. Et enfin, parce que, comme je l'ai écrit, celui qui réinstaurera la conscription, jurera bien haut et fort que ce n'est pas pour faire la guerre. Combien de gens croient à tous les programmes "temporaires" du gouvernement ?

[Rincevent]

  Le 12/11/2013 à 21:20, Tramp a dit :

Dans le genre exportation de la démocratie, la conscription n'a pas empêché la guerre de sécession, les guerres révolutionnaires, napoléoniennes, l'invasion du Vietnam, la déclaration de guerre à l'Allemagne en 14, l'envoi du contingent en Algérie etc. Je n'affirme pas qu'il y ait de règle en la matière, mais je penche plutôt du côté selon lequel la conscription réduit considérablement le coût de la guerre et éloigne la résolution diplomatique. En fait, la conscription est souvent utilisé en dernier recours quand plus personne n'a envie de monter au front.

Si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne souhaite pas la conscription des jeunes hommes, mais une conscription à la Suisse, à raison d'une ou deux semaines par an pour chaque homme en âge de porter les armes. (J'aurais bien proposé les femmes aussi, mais ça semble être problématique chez beaucoup de militaires).

J'aimerais bien pouvoir abandonner la conscription, mais on voit le problème des armées professionelles : elles sont sociologiquement isolées.

Quand la Suisse a-t-elle tenté pour la dernière fois d'exporter la démocratie au Liechtenstein ?

 

  Le 12/11/2013 à 21:20, Tramp a dit :

Aujourd'hui, malgré l'armée de professionnels, l'opinion public panique dès qu'il y a un mort à l'étranger. Avant on envoyait sans problème des centaines de milliers de gens à la boucherie.

J'ai surtout l'impression que personne n'en a rien à foutre, des morts à l'étranger, et que c'est le cirque politico-médiatique qui se monte le bourrichon. Mais peut-être ne fréquentons-nous pas les mêmes milieux.

 

  Le 12/11/2013 à 21:20, Tramp a dit :

Ah et autre chose qui me fait me méfier de la conscription : Rousseau en est un fervent partisan dans le CS.

Je veux bien te laisser ce point-ci.

  Le 12/11/2013 à 21:45, Tramp a dit :

La conscription en anarcapie mais bien sur. Et pourquoi pas les impôts et la sécu ?

Et tu m'expliques comment une anarcapie se défend ?

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 21:59, Rincevent a dit :

Si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne souhaite pas la conscription des jeunes hommes, mais une conscription à la Suisse, à raison d'une ou deux semaines par an pour chaque homme en âge de porter les armes. (J'aurais bien proposé les femmes aussi, mais ça semble être problématique chez beaucoup de militaires).

J'aimerais bien pouvoir abandonner la conscription, mais on voit le problème des armées professionelles : elles sont sociologiquement isolées.

Quand la Suisse a-t-elle tenté pour la dernière fois d'exporter la démocratie au Liechtenstein ?

 

 

C'est déjà moins pire, mais j'ai du mal à comprendre l'intérêt pour un pays comme la France qui possède notamment la bombinette.

[Rincevent]

  Le 12/11/2013 à 22:03, Tramp a dit :

C'est déjà moins pire, mais j'ai du mal à comprendre l'intérêt pour un pays comme la France qui possède notamment la bombinette.

Rompre l’isolement sociologique, et augmenter le coût d'opportunité politique d'intervenir à l'étranger.

[Mathieu_D]

  Le 12/11/2013 à 22:05, Rincevent a dit :

Rompre l’isolement sociologique, et augmenter le coût d'opportunité politique d'intervenir à l'étranger.

A en fait à l'inverse de Tramp tu vois dans cette forme de conscription une sorte de contre pouvoir dans l'armée ?

[Tramp]

J'aime autant que l'armée soit financée par capitation.

 

  Citation

 

 

Rompre l’isolement sociologique

 

?

[Rincevent]

  Le 12/11/2013 à 22:08, Mathieu_D a dit :

A en fait à l'inverse de Tramp tu vois dans cette forme de conscription une sorte de contre pouvoir dans l'armée ?

Un peu. Plus que dans l'armée seule, il s'agit de créer des boucles de rétroaction négative dans la population civile.

  Le 12/11/2013 à 22:08, Tramp a dit :

J'aime autant que l'armée soit financée par capitation.

Et le service militaire, c'est un peu une capitation en nature.

  Le 12/11/2013 à 22:08, Tramp a dit :

?

Le politicien de gauche se dit "On peut envoyer des droitards bretons se faire buter, ils ne votent pas pour nous, et aucun de nos électeurs n'en connaît".

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 22:13, Rincevent a dit :

Et le service militaire, c'est un peu une capitation en nature.

 

 

Oui mais pour le coup, ça me soûlerait vraiment de perdre un weekend pour jouer à la guerre. Surtout qu'il faudra financer ce weekend alors c'est double peine (rien que la JAPD coûte la bagatelle de 150 millions par an),

[Rincevent]

  Le 12/11/2013 à 22:29, Tramp a dit :

Oui mais pour le coup, ça me soûlerait vraiment de perdre un weekend pour jouer à la guerre. Surtout qu'il faudra financer ce weekend alors c'est double peine.

Toi ça va, tu as compris. Mais le petit intellectuel germanopratin, ça lui fera tout drôle (d'autant que c'est plutôt une quinzaine).

[Kosher]

  Le 12/11/2013 à 21:38, Mathieu_D a dit :

La conscription n'a plus d'intérêt militaire de nos jours donc n'ayez peur de rien, ça ne vous arrivera pas.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "peur".

Enfin bon, pour bien préciser, aller à la guerre ne m'effraie pas ; enfin, on se comprend, je me ferais dessus, mais j'irais tout de même si c'est pour une cause qui se défend. Le problème, c'est quand on t'oblige à défendre ce que tu ne veux pas.

Sinon, Rincevent, je ne suis pas trop sûr que ce que tu prônes soit efficace. Déjà, d'autres solutions peuvent peut-être être trouvées sans contraindre les personnes.

Aussi, j'ai déjà vu des personnes ne pas apprécier les armes après s'en être servi.

[sans]

  Le 12/11/2013 à 21:45, Tramp a dit :

La conscription en anarcapie mais bien sur. Et pourquoi pas les impôts et la sécu ?

 

C'est paradoxal, mais en cas d'attaque c'est le mieux qu'on puisse faire sans armée étatique. Et pitié, ne me répond pas société de défense privée.

[Rincevent]

  Le 12/11/2013 à 22:43, Kosher a dit :

Sinon, Rincevent, je ne suis pas trop sûr que ce que tu prônes soit efficace. Déjà, d'autres solutions peuvent peut-être être trouvées sans contraindre les personnes.

Ah mais soyons clairs, d'un point de vue purement orienté vers le droit des gens, je préfère l'absence de conscription. Mais j'adore troller les anarcaps sur tout ça, et je pense qu'une conscription "à la suisse" est infiniment préférable à une conscription "à la française", une sorte de second best en fait.

  Le 12/11/2013 à 22:43, Kosher a dit :

Aussi, j'ai déjà vu des personnes ne pas apprécier les armes après s'en être servi.

Je peux parfaitement le comprendre. Ils pourront ne pas garder leur fusil d'assaut chez eux, si ils ne le désirent pas.

[Calembredaine]

  Le 12/11/2013 à 21:51, Mathieu_D a dit :

Une anarcapie directement et sérieusement menacée pourrait être contrainte à ce genre d'extrémité, si ça lui permet de survivre.

Dans ce cas, il ne s'agit plus d'une anarcapie, par définition.

[Calembredaine]

  Le 12/11/2013 à 22:43, Snow a dit :

C'est paradoxal, mais en cas d'attaque c'est le mieux qu'on puisse faire sans armée étatique. Et pitié, ne me répond pas société de défense privée.

Société de défense privée.

[Calembredaine]

  Le 12/11/2013 à 22:43, Snow a dit :

C'est paradoxal, mais en cas d'attaque c'est le mieux qu'on puisse faire sans armée étatique. Et pitié, ne me répond pas société de défense privée.

Cela n'a rien de paradoxal quand on sait ce qu'est une anarcapie, ce qui n'est pas ton cas.

Allons, hop, un petit tour sur le wiki.

[Tramp]

  Le 12/11/2013 à 22:43, Snow a dit :

C'est paradoxal, mais en cas d'attaque c'est le mieux qu'on puisse faire sans armée étatique. Et pitié, ne me répond pas société de défense privée.

 

Qui va conscrire qui ?

 

En tout cas, il me semble que l'armée continentale n'a pas eu besoin de recourir à la conscription lors que qu'ils ont viré les Anglais.

 

Qu'est-ce qui se passera le jour où une anarcapie se fera envahir ? Attendons que l'anarcapie existe et se fasse envahir et on saura.

[Calembredaine]

http://www.wikiberal.org/wiki/Anarcap

[sans]

  Le 12/11/2013 à 23:05, Tramp a dit :

Qui va conscrire qui ?

 

Ça, ça n'est pas mon problème. 

 

 

  Le 12/11/2013 à 22:57, Rocou a dit :

Société de défense privée.

 

Je l'ai déjà dit autre part et ça a du mal à rentrer, mais étant donné le caractère très improbable dans l'esprit des gens en temps de paix de la guerre, et étant donné que pour profiter de la protection d'une agence de Défense privée, on a pas besoin de la payer, leur simple existence en dehors de toute contrainte est fort improbable.

 

Mais aller, magie, la société de défense privée est constituée. On va même dire que les gens ont été prêts à mettre beaucoup de pognon pour ces institutions potentiellement inutiles qui les défendront qu'ils les payent ou non, et elles sont bien armées, et elles ont même trouvé le moyen d’entraîner leur membres.

 

En cas de tentative d'annexion par un Etat, ces sociétés de défenses auront deux solutions :

-Se battre contre l'envahisseur, subir de lourdes pertes et risquer l'élimination pure et simple.

-Ou bien, retourner leurs vestes, et se mettre du côté de l'envahisseur, permettant ainsi aucune perte, aucun risque et des privilèges.

 

La seule chose qui pourrait leur faire choisir la première solution, c'est l'honneur. Et l'honneur, c'est très léger quand c'est associé à des risques énormes et que de l'autre côté il y a des avantages non moins énormes.

 

 

 

 

 

Sinon je me la joue négatif, mais tout n'est pas perdu. Si les anarcapiens se trouvent un nuke par exemple, pouf, plus de problème. Mais comment financer et entretenir le nuke, et surtout, qui va se trouver à la tête de se pouvoir terrible, et comment faire pour qu'il ne l'exploite pas ?