Lancelot Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:00, Corned beef a dit : Si je te comprends bien, la Justice est objective car : 1) Objectivement, on constaste qu'elle est unanimement (ou presque) partagée par les hommes (je ne veux pas qu'on me tue, qu'on me vole ; je sais qu'il est injuste de tuer, de voler l'autre). 2) Objectivement, on constate que c'est une condition sine qua non pour la survie et le bonheur des hommes. Disons que je crois qu'il existe des règles de droit naturel qui sont objectives parce qu'il est possible de convaincre n'importe quelle personne qu'il est bon de les respecter (en supposant un niveau suffisant d'instruction, de bonne volonté etc.). Les points 1 et 2, et tout ce qui concerne le contenu de la loi naturelle en général, font partie des arguments qu'on peut donner dans ce sens.
Malky Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:14, Mathieu_D a dit : [Nsfw] Révéler le contenu masqué [/nsfw] Je triche. Là je vois environ 1,15 boob, disqualifié.
Mathieu_D Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:18, Malky a dit : Là je vois environ 1,15 boob, disqualifié. Quand je dis que je triche !
Malky Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:20, Corned beef a dit : D'accord, merci Lancelot. [boobPolice]T'es sûr qu'elles ont des poils les deux de droite ?[/boobPolice]
Corned beef Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:24, Elphyr a dit : Pourquoi il est barré le 80 ? Le choix du bon compromis sans doute. Le 23/03/2014 à 21:22, Malky a dit : [boobPolice]T'es sûr qu'elles ont des poils les deux de droite ?[/boobPolice] Sur la tête.
Lancelot Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:20, Corned beef a dit : Depuis quand c'est pas Taki qui a les plus gros ?
Malky Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:26, Corned beef a dit : Sur la tête. Si y'a pas gazon, y'a pas match.
Elphyr Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Je suis assez d'accord pour dire que le 80 est le plus mieux.
Hayek's plosive Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:28, Malky a dit : Si y'a pas gazon, y'a pas match. Donc tu es condamné a baiser de la francaise poilue. Mon pauvre.
Malky Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:48, Hayek's plosive a dit : Donc tu es condamné a baiser de la francaise poilue. Mon pauvre. On ne tond le gazon que quand il existe, nonmého.
NoName Posté 23 mars 2014 Signaler Posté 23 mars 2014 [pedobear] Bah oui mais vous êtes cons. Prenez les tant que le gazon a pas poussé, c'est ça d'entretien en moins. Et avant que les dents poussent aussi, c'est moins risqué. [/pedobear]
Gio Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Pourtant : Pour la énième fois : on se sert de la Justice pour prescrire. Mais en soi la Justice n'est pas une prescription, c'est une situation juste. Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Pour éviter de partir dans un concours sans intérêt d'arguments d'autorité, on n'a qu'a simplifier en disant que je suis jusnaturaliste lancelien. Jusnaturaliste parce que j'utilise la notion de droit naturel, lancelien parce que ma référence sur le sujet est le grand Lancelot. J'entends bien, mais que reste t-il du droit naturel quand on rejette une Justice antérieure à la volonté humaine fondée sur la loi naturelle ? Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Si ces jugements sont prescriptifs concernant les normes qu'il est préférable d'adopter, ce sont bien des jugements de valeur. Tu mélanges tout. On a pas accès aux faits en soi donc on porte des jugements de faits, c'est-à-dire que l'on se base sur ce qu'on pense être les faits, c'est-à-dire ce qu'on pense être juste. A partir de cette connaissance partielle de la Justice, on prescrit. Tu vas me dire que cette prescription est un jugement de valeur sur la Justice. Même pas : c'est la simple reconnaissance du fait que les sociétés humaines ont besoin de Justice, sans quoi il n'y a pas de société. Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Alors je répète mon verdict : c'est rigolo pour troller mais pas très sérieux. Donc Villey n'est pas très sérieux, puisqu'il dit aussi que la justice des autres, c'est de la morale. Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Quand on parle d'amélioration on est obligé de donner des critères, ici vivre et se développer, et on se situe nécessairement dans le jugement de valeur. Justement non, quand on parle d'amélioration, on ne se base pas sur des jugements de valeurs. Pour différencier un patient malade d'un patient sain, le médecin se base t-il sur un jugement de valeur ? Pour différencier un poumon qui fonctionne d'un poumon malade ? Pour différencier la mort de la vie ? Le naturaliste se base t-il sur des jugements de valeurs pour différencier l'avorton de l'être normal ? Se base t-on sur des jugements de valeurs pour constater qu'il y a un problème chez les familles qui n'arrivent pas à assurer la subsistance du groupe en comparaison des familles qui vivent confortablement ? Non, on se base sur la nature des choses. C'est-à-dire (je me répète) la nature des êtres au sens téléologique, la cause finale aristotélicienne, ce vers quoi il tend inexorablement. Dire que l'Union soviétique ne marchait pas, c'était pas un jugement de valeur, c'était un simple constat. Le 23/03/2014 à 19:35, Lancelot a dit : Il intervient quand on décide qu'il est bon de faire en sorte que la plante se développe. Si on poursuis cette analogie, cela revient à porter un jugement de valeur sur la Justice. Cela ne veut pas dire que la justice est elle-même un ensemble de jugement de valeur.
Gio Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 23/03/2014 à 21:26, Lancelot a dit : Depuis quand c'est pas Taki qui a les plus gros ? Je me posais la même question.
Lancelot Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 24/03/2014 à 10:07, gio a dit : Pour la énième fois : on se sert de la Justice pour prescrire. Mais en soi la Justice n'est pas une prescription, c'est une situation juste. J'entends bien, mais que reste t-il du droit naturel quand on rejette une Justice antérieure à la volonté humaine fondée sur la loi naturelle ? J'ai surtout l'impression que la Justice a le cul entre deux chaises, que la notion est utilisée de manière factuelle ou prescriptive selon ce qui l'arrange. Je dis qu'on a déjà un truc factuel, la loi naturelle. Qu'on a déjà un truc prescriptif, le droit naturel. Qu'on peut très bien se passer de l'étape intermédiaire. Qu'on y gagne en clarté et en parcimonie. Le 24/03/2014 à 10:07, gio a dit : Donc Villey n'est pas très sérieux, puisqu'il dit aussi que la justice des autres, c'est de la morale.Encore une fois je ne suis pas intéressé par un concours de name dropping. Voici une des raisons pour lesquelles je ne trouve pas ça sérieux : mettons que j'aie une certaine idée en tête sur le contenu du droit naturel et qu'à un moment donné je découvre que je me suis trompé. Avec le jusnaturalisme lancelien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que je n'avais pas tous les éléments en tête, toujours est-il que mon jugement de valeur n'était pas le plus objectivable possible. Mais bon, je peux le modifier sans crise de conscience. Avec le jusnaturalisme giotien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que mon raisonnement objectif a été obscurci par un jugement de valeur, toujours est-il que je me voilais la face, que je refusais d'observer correctement les faits objectifs et que ce que je prenais pour la Justice n'était en fait qu'une misérable morale ! Mais pas de soucis, désormais c'est sûr ma nouvelle position correspond bien à la Justice objective. Le 24/03/2014 à 10:07, gio a dit : Justement non, quand on parle d'amélioration, on ne se base pas sur des jugements de valeurs. Pour différencier un patient malade d'un patient sain, le médecin se base t-il sur un jugement de valeur ?Alors justement c'est un ouvrage de médecine qui m'a planté dans la tête les fondations de ma distinction entre jugements de fait et de valeur. Le 24/03/2014 à 10:07, gio a dit : Si on poursuis cette analogie, cela revient à porter un jugement de valeur sur la Justice. Cela ne veut pas dire que la justice est elle-même un ensemble de jugement de valeur.Si on fait X, la plante arrive à maturation plus vite => jugement de fait Si on fait X, la plante vit plus longtemps => jugement de fait Si on fait X, la plante se développera mieux => jugement de valeur Si on fait X, la plante se développera mieux selon les deux critères mesurés => jugement de valeur se basant sur des jugements de fait La taille de la plante est le critère le plus intéressant => jugement de valeur Les deux critères mesurés ne sont pas corrélés à la taille de la plante => jugement de fait Les deux critères mesurés sont mauvais => jugement de valeur Les deux critères mesurés sont mauvais parce qu'ils ne sont pas corrélés à la taille => jugement de valeur se basant sur un jugement de fait De toute façon cette plante c'est de la merde, il vaut mieux planter des citrouilles => jugement de valeur Clair, net, précis.
Gio Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : Je dis qu'on a déjà un truc factuel, la loi naturelle. Qu'on a déjà un truc prescriptif, le droit naturel. Qu'on peut très bien se passer de l'étape intermédiaire. Qu'on y gagne en clarté et en parcimonie. Notre échange porte depuis le début sur la Justice. Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : Voici une des raisons pour lesquelles je ne trouve pas ça sérieux : mettons que j'aie une certaine idée en tête sur le contenu du droit naturel et qu'à un moment donné je découvre que je me suis trompé. Avec le jusnaturalisme lancelien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que je n'avais pas tous les éléments en tête, toujours est-il que mon jugement de valeur n'était pas le plus objectivable possible. Mais bon, je peux le modifier sans crise de conscience. Avec le jusnaturalisme giotien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que mon raisonnement objectif a été obscurci par un jugement de valeur, toujours est-il que je me voilais la face, que je refusais d'observer correctement les faits objectifs et que ce que je prenais pour la Justice n'était en fait qu'une misérable morale ! Mais pas de soucis, désormais c'est sûr ma nouvelle position correspond bien à la Justice objective. Je vois pas où est le souci. Ce que je dis n'est pas sérieux parce que ça peut faire mal à la conscience...? Depuis quand on juge la validité d'un raisonnement en se demandant si sa conclusion est déplaisante ou pas ? Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : Encore une fois je ne suis pas intéressé par un concours de name dropping. Ce n'est pas la question. Tu me dis que je ne suis pas sérieux parce que je refuse de considérer que la Justice c'est de la morale. Je te dis qu'il y a des gens sérieux qui l'ont dit aussi. Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : Alors justement c'est un ouvrage de médecine qui m'a planté dans la tête les fondations de ma distinction entre jugements de fait et de valeur. Et donc cet ouvrage expliquait que la notion de maladie était une question de jugement de valeur subjectif. Je connais cette théorie. Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : Si on fait X, la plante se développera mieux => jugement de valeur Est-ce que, parce qu'il y a le mot "mieux", on peut parler de jugement de valeur ? Dans le développement de la plante, le mot "mieux", qui est peut-être trompeur, fait référence à quelque chose de parfaitement objectif, indépendant des valeurs, à savoir la nature de la plante. Ce n'est pas moi qui détermine ce qui est le "bon" développement d'une plante et quelles sont les conditions nécessaire à ce développement. Ce sont des lois naturelles. Le 24/03/2014 à 19:48, Lancelot a dit : La taille de la plante est le critère le plus intéressant => jugement de valeur Les deux critères mesurés ne sont pas corrélés à la taille de la plante => jugement de fait Les deux critères mesurés sont mauvais => jugement de valeur Les deux critères mesurés sont mauvais parce qu'ils ne sont pas corrélés à la taille => jugement de valeur se basant sur un jugement de fait Tout cela fait référence à la connaissance qu'on peut avoir de la loi naturelle ou à son imprécision, c'est hors-sujet.
Corned beef Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 "Leur conception [celle des tenants de la loi naturelle] assimile la valeur non pas à l'existence mais plutôt à la réalisation des tendances déterminées par la structure de l'existant en question. De plus, elle assimile le mal non pas à la non-existence mais plutôt à un mode d'existence dans lequel les tendances naturelles sont étouffées et entravées dans leur réalisation... La jeune plante dont les feuilles dépérissent par manque de lumière n'est pas non existante. Elle existe, mais d'une manière maladive, dans un mode de privation. L'estropié n'est pas non existant. Il existe, mais une de ses capacités naturelles demeure particulièrement non réalisée." "L'éthique de la loi naturelle [...] reconnaît des lois morales prescriptives mais affirme qu'elles sont fondées sur des faits de tendance qui peuvent être décrits [...] ce qui est bon [...] doit [...] être conçu de façon dynamique comme un mode existentiel, la réalisation d'une tendance naturelle. Dans cette conception, le monde non seulement est fait de structures déterminées, mais certaines d'entre elles sont en outre engagées dans un acte d'exister, l'information spécifique qu'elles portent les conduisant vers d'autres actes appropriés à leur existence. Aucune entité, porteuse d'une information spécifique, ne peut recevoir l'existence sans tendances qui la déterminent activement. Quand un telle tendance est satisfaite conformément à la loi naturelle, on dit que l'entité est dans un état stable, sain ou bon - ce sont là des jugements de valeurs." John Wild dans Natural Law
Lancelot Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Notre échange porte depuis le début sur la Justice.Pas mon côté de l'échange Je parle de morale, de droit et de droit naturel. Pour en parler comme je le dis plus haut je n'ai pas vraiment besoin de la Djeustisse telle qu'elle est décrite ici. Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Je vois pas où est le souci.Un fait peut devenir une valeur, une valeur peut devenir un fait, on est obligé de considérer qu'on a été hypocrite jusque-là quand on change d'avis, on est bloqué dans une espèce d'autosatisfaction d'être objectif contre tout le monde... J'en vois plein des soucis. C'est pas très sain comme système de pensée. Et c'est donc Injuste. Je dis ça objectivement, no rage. Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Je te dis qu'il y a des gens sérieux qui l'ont dit aussi.Tututu, pas de concours d'arguments d'autorité on a dit. Une opinion tient toute seule ou elle ne tient pas. Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Et donc cet ouvrage expliquait que la notion de maladie était une question de jugement de valeur subjectif. Je connais cette théorie.Deux personnes peuvent avoir le même mmicrobe dans l'organisme (tout ce qu'il y a de plus mesurable et factuel), la première restera un jour au lit à agoniser, la seconde ne s'en rendra même pas compte. La bonne ou la mauvaise santé est un jugement de valeur que l'individu pose sur lui-même (et qui peut s'appuyer sur ce qu'il veut, y compris des faits, on connaît la chanson). Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Est-ce que, parce qu'il y a le mot "mieux", on peut parler de jugement de valeur ?Bien sûr, c'est prescriptif. Le 24/03/2014 à 21:10, gio a dit : Ce n'est pas moi qui détermine ce qui est le "bon" développement d'une plante et quelles sont les conditions nécessaire à ce développement. Ce sont des lois naturelles.Les lois naturelles peuvent déterminer ce qui est normal/anormal (notions statistiques) et les conditions dans lesquelles ça arrive. Ce qui est bon ou mauvais c'est du domaine des jugements de valeur. Le 24/03/2014 à 21:34, Corned beef a dit : John Wild dans Natural LawIl a l'air d'un type bien ce John Wild, il ne fait jamais référence à la Djeustisse.
Rincevent Posté 24 mars 2014 Signaler Posté 24 mars 2014 Le 24/03/2014 à 10:07, gio a dit : Dire que l'Union soviétique ne marchait pas, c'était pas un jugement de valeur, c'était un simple constat.Bof. Elle marchait très bien pour les gens à la tête du PCUS : leur but était de rester au pouvoir, et pour eux, ça marchait effectivement très bien.
Gio Posté 25 mars 2014 Signaler Posté 25 mars 2014 Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : Pas mon côté de l'échange Bin si, puisque c'est à partir du moment où j'ai dit que la Justice ne faisait pas partie de la morale que tu es venu me contester. Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : on est obligé de considérer qu'on a été hypocrite jusque-là quand on change d'avis Ou qu'on avait tout simplement pas compris ce qu'était la Justice. Comme à chaque fois qu'on change d'avis : c'est parce qu'on pense qu'on s'était trompé. Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : La bonne ou la mauvaise santé est un jugement de valeur que l'individu pose sur lui-même Séropositif ou pas...c'est subjectif tout ça ! Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : Bien sûr, c'est prescriptif. Même pas. Quand on dit "mieux" on décrit, on ne prescrit pas. (Quand le médecin t'annonce ta maladie, il ne t'as rien encore prescrit, il décrit la situation.) Après que ce "mieux" dans le cadre d'une développement prouve un jugement de valeur sur ce qu'est le développement de la plante, c'est largement discutable. Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : Les lois naturelles peuvent déterminer ce qui est normal/anormal (notions statistiques) Les statistiques sont un outil de la connaissance qui permettent de découvrir quelles sont les bonnes conditions pour qu'une plante se développe. (Conditions qui existent antérieurement.) De même que la jurisprudence est un outil qui peut aider à découvrir la bonne Justice... Mais la Justice n'est pas bonne par elle même. Elle est. Pareil pour les conditions de développement de la plante. Tu confonds la Justice elle-même et le jugement qu'on porte sur elle. Je répète qu'un "bon" marteau ne veut pas dire qu'un marteau est en soi bon. C'est un jugement de valeur qu'on porte sur le marteau. Le 24/03/2014 à 22:48, Lancelot a dit : Il a l'air d'un type bien ce John Wild, il ne fait jamais référence à la Djeustisse. Mais ce qu'il dit est assez proche de ce que je dis.
Gio Posté 25 mars 2014 Signaler Posté 25 mars 2014 Le 24/03/2014 à 22:50, Rincevent a dit : Bof. Elle marchait très bien pour les gens à la tête du PCUS : leur but était de rester au pouvoir, et pour eux, ça marchait effectivement très bien. C'est un jugement de valeur subjectif. Or la Justice ne s'appuie pas sur des jugements de valeurs subjectifs.
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