the_student Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Bonjour à tous, Voila je ne connais à peu près rien en droit mais je voulais savoir si d'un point de vue libéral la condamnation au "parole contre parole" est acceptable ? Car enfermer quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'une ou plusieurs personnes ça me parais dure. J'ai surtout l'impression que c'est un système qui condamne des innocent qui ne savent pas bien s'exprimer ou dont le style passe mal. Bref ça ne me parait pas moralement acceptable.
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 C'est quoi le problème ? La prison ou la condamnation ?
the_student Posté 26 août 2014 Auteur Signaler Posté 26 août 2014 Ben le fait qu'on utilise la coercition sur quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'un autre. On ne peut pas prouver formellement qui dit la vérité et il y a des chances pour que ce soit celui qui parait le plus crédible (et celui qui sera considéré comme crédible repose autant sur sa personnalité/façon d’être que sur celle du juge) à qui on donnera raison. Hors le monde est remplit de pourris beau parleurs... Sans parler des femmes... Après perso je préfère énormément les coupables en liberté que les innocents en prison (je sais j'utilise encore la prison mais c'est pareil pour une amende), après cela ce discute, c'est une préférence morale qui n'engage que moi.
Hayek's plosive Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Je vois pas en quoi le libéralisme a quelque chose a voir dans la question. Un grand philosophe à poils longs sur ce forum a dit un jour "c'est aussi con que de se demander si le football est soluble dans le libéralisme".
the_student Posté 26 août 2014 Auteur Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 14:47, Hayek's plosive a dit : Je vois pas en quoi le libéralisme a quelque chose a voir dans la question. Un grand philosophe à poils longs sur ce forum a dit un jour "c'est aussi con que de se demander si le football est soluble dans le libéralisme". Je ne connait pas grand chose en droit mais il me semble qu'en régime socialiste les procès et le droit c'est pas pareil non ?
Hayek's plosive Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure.
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 14:44, the_student a dit : Ben le fait qu'on utilise la coercition sur quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'un autre. On ne peut pas prouver formellement qui dit la vérité et il y a des chances pour que ce soit celui qui parait le plus crédible (et celui qui sera considéré comme crédible repose autant sur sa personnalité/façon d’être que sur celle du juge) à qui on donnera raison. Si ça peut éventuellement passer au civil (parce que la charge de la preuve est éventuellement plus light qu'au pénal, en tout cas c'est le cas au Québec ou aux USA), ça m'étonnerait que ça suffise dans un procès pénal (sauf si c'est un agent assermenté peut-être).
Loi Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage.
the_student Posté 26 août 2014 Auteur Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 14:54, Hayek's plosive a dit : Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure. Encore il faut qu'il y ai eu viol... Tu es tout à fait dans le sujet. Le risque de ruiner totalement la vie d'un innocent ne prime t'il pas ? Le 26/08/2014 à 14:55, Tramp a dit : Si ça peut éventuellement passer au civil (parce que la charge de la preuve est éventuellement plus light qu'au pénal, en tout cas c'est le cas au Québec ou aux USA), ça m'étonnerait que ça suffise dans un procès pénal (sauf si c'est un agent assermenté peut-être). Ok merci pour cette précision c'est exactement le genre de détails que j’ignorais.
Philiber Té Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 14:54, Hayek's plosive a dit : Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure. Il y a déjà eu une discussion sur le sujet ailleurs, mais dans le cas de viol, le témoignage de la victime n'est pas la seule preuve qu'elle peut avancer (analyses médicales, psychologiques, etc...). J'ai tendance à penser que c'est le travail des enquêteurs de trouver la vérité et de se donner les moyens d'y arriver. Résultats, j'ai la même conviction que Loi à ce sujet : "Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage."
Hayek's plosive Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:05, the_student a dit : Le risque de ruiner totalement la vie d'un innocent ne prime t'il pas ? Quel rapport avec le libéralisme?
the_student Posté 26 août 2014 Auteur Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:10, Philiber Té a dit : Il y a déjà eu une discussion sur le sujet ailleurs, mais dans le cas de viol, le témoignage de la victime n'est pas la seule preuve qu'elle peut avancer (analyses médicales, psychologiques, etc...). J'ai tendance à penser que c'est le travail des enquêteurs de trouver la vérité et de se donner les moyens d'y arriver. Résultats, j'ai la même conviction que Loi à ce sujet : "Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage." Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, comment on a une preuve autre que la parole ?
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Citation comment on a une preuve autre que la parole ? Analyse médicales de l'époque, témoignages etc. En général, le témoignage ce n'est pas juste "il m'a fait X" puis silence. En général, il y a quelques précisions pour essayer d'évaluer la véracité des dires. Au Canada, une condamnation au criminel se fait "beyond reasonable doubt", ça va être dur de gagner avec juste un "il m'a violé". Je remettrais plus en cause le principe de l'intime conviction comme on a en France. Citation Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, Oui, comme à peu près pour tout le reste.
Philiber Té Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:12, the_student a dit : Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, comment on a une preuve autre que la parole ? Certains troubles psychologiques peuvent persister. Cela a notamment été observé sur des individus qui ont subi des abus durant leur enfance, ou dans certains contextes particulièrement violents comme l'exemple du Rwanda : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20458101 http://www.memoireonline.com/10/12/6288/m_Consequences-psychologiques-chez-les-personnes-adultes-victimes-du-viol-sexuel-en-dehors-du-genoci1.html On peut imaginer qu'avec l'évolution de la police scientifique, la généralisation / le développement de l'application de certaines mesures, etc. le nombre de cas de "parole contre parole" diminue. De même qu'une justice efficace n'incite pas à lancer des accusations mensongères.
Lancelot Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas.
the_student Posté 26 août 2014 Auteur Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:49, Lancelot a dit : Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas. +1
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Ne faisons pas le jugement d'un crime qui n'a pas eu lieu avec des témoignages qu'on invente au fur et à mesure. Ça n'a pas beaucoup d'utilité.
Loi Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:49, Lancelot a dit : Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas. Si le moindre doute subsiste, point de condamnation.
Philiber Té Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 15:49, Lancelot a dit : Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas. Si un individu nie et l'autre accuse, c'est également du "parole contre parole", non ? Qu'est ce qui change lorsque l'accusé admet avoir eu un rapport sexuel, mais conteste simplement sa nature ? Le traumatisme psychologique ou les sévices sexuels sont toujours là. Je trouve que la situation est la même : il faut mettre ces déclarations / accusations à l'épreuve des faits.
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 16:04, Loi a dit : Si le moindre doute subsiste, point de condamnation. Ça n'existe pas en droit français.
Loi Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 J'ai envie de te dire que tout dépend des affaires (malheureusement). Mais idéalement ça devrait être le cas.
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 C'est comme ça chez les Américains (par exemple) mais en France on a ça : Citation Droit positif français. L’appréciation des preuves par les jurés et les magistrats relève en principe de leur seule intime conviction, comme le précisent l’art. 353 C.pr.pén. pour la cour d’assises et l’art. 427 du même Code pour le tribunal correctionnel. Art. 353 C.pr.pén. Cette instruction doit être affichée dans la salle des délibérations: La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve ; elle leur prescrit de s’interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?". Cass.crim. 30 novembre 1977 (Bull.crim. n° 378 p.1006) : La déclaration de l’intime conviction des juges relève de leur seule conscience ; l’appréciation qu’ils font de la valeur des éléments de preuve soumis à la libre discussion des parties et de leur force probante échappe au contrôle de la Cour de cassation.
Tramp Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 En fait personne ne connaît comment fonctionne le pays dans lequel il vit / a passé une très très grosse partie de sa vie ?
Hayek's plosive Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Personne de mentalement équilibré (donc pas INTJ) ne lit le Code Civil pour le fun.
Marlenus Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 16:18, Tramp a dit : C'est comme ça chez les Américain Si c'est le cas cela voudrait dire qu'avec un seul juré pensant l'accusé innocent, il sera déclaré innocent. Je ne suis pas sûr du système Américain mais je doute que ce soit le cas.
Brock Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 un juge peut meme decider que la jurisprudence c'est pipeau et juger comme il l'entend.
Marlenus Posté 26 août 2014 Signaler Posté 26 août 2014 Le 26/08/2014 à 16:28, Tramp a dit : En fait personne ne connaît comment fonctionne le pays dans lequel il vit / a passé une très très grosse partie de sa vie ? Si j'avais déjà lu plusieurs article sur la fameuse intime conviction.
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