PhilipMorris Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Plus j'étudie l'économie de manière poussée, plus je me rends compte à quelle point cette discipline en est à peine à ses débuts. Les principes généraux sont rares et peu développées, la multitude de tentative de modélisation (que ce soit dans une approche microéconomique ou macroéconomique) des différents aspects de l'économie sont encore floues, peu cohérents, ou nécessitants une telle multitude de présupposés sans corrélation avec la réalité qu'ils sont peu utiles pour observer la réalité. Loin de moi l'idée d'affirmer comme certains idiots que cela vient du fait que l'économie ne peut être une science et qu'on ne peut tirer aucun principe général en économie, mais j'interprète juste cela comme le fait que c'est une science encore très peu développée. On pourrait comparer l'état de l'économie à celui de la Physique au 17ème siècle, on commence enfin à comprendre certains mécanismes généraux, on commence à percevoir certaines causalités, et l'usage des outils mathématiques pour décrire et analyser la réalité n'est enfin plus perçue comme absurde (comme c'était encore le cas il y a 70 ans). Malheureusement, au 17ème siècle, un politique qui aurait cru l'homme de sciences qui lui affirmerait que l'attraction n'existe qu'entre la terre et les autres objets, et qu'elle n'existe pas entre les différents objets n'aurait guère eu une grande incidence en agissant en fonction de cela, alors qu'un politique qui croit lorsqu'on lui affirme que la monnaie est neutre, ou qu'un augmentation des dépenses de l'état financées par l'état induit nécessairement une augmentation de la production plus importante par un effet multiplicateur magique (merci l'utilisation aberrante de la modélisation mathématique de l'oeuvre de Keynes) ça peut faire des millions de chômeurs, créer des guerres ou justifier des décisions qui violent nos droits fondamentaux. Qu'en pensez vous ?
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 N'empêche que le courant autrichien donne l'impression qu'il n'y aura plus rien de significatif après Mises, que tout a été dit une fois pour toute...
Brock Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 l'economie c'est meteo+psychologie, tu m'etonnes qu'on ne soit pas pres d'en faire un modele.
Tramp Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 comme c'était encore le cas il y a 70 ans LOL LOL LOL Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie : 1936 Théorie quantitative de la monnaie : 1914 Walras 1860.
Tramp Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 N'empêche que le courant autrichien donne l'impression qu'il n'y aura plus rien de significatif après Mises, que tout a été dit une fois pour toute... Les économistes mainstream ne font que redécouvrir ce que Mises a déjà dit et y ajouter quelques équations.
Lancelot Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 L'économie est un caillou conceptuel dans ma chaussure épistémologique, je ne sais pas quoi en faire. Pourtant j'ai tous les bouquins qu'il faut pour y voir plus clair (à commencer par Human Action) mais je n'ai jamais le temps de m'y plonger sérieusement
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Les économistes mainstream ne font que redécouvrir ce que Mises a déjà dit et y ajouter quelques équations. Des exemples ? Donc c'est bien ce que je dis : Mises serait donc la fin de l'économie.
Poil à gratter Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Loin de moi l'idée d'affirmer comme certains idiots que cela vient du fait que l'économie ne peut être une science et qu'on ne peut tirer aucun principe général en économie, mais j'interprète juste cela comme le fait que c'est une science encore très peu développée. En tous cas ce n'est pas une science expérimentale: impossible de tester plusieurs hypothèses en répétant la même expérience avec des conditions différentes.
Mathieu_D Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Allez modéliser l'ensemble des interactions humaines...
PhilipMorris Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 N'empêche que le courant autrichien donne l'impression qu'il n'y aura plus rien de significatif après Mises, que tout a été dit une fois pour toute... Il n'y a qu'a voir le nombre d'avancées dans la compréhension économique qui ont été faits après Mises pour comprendre que ce n'est pas du tout le cas. Le fait qu'on passe par une période où la science économique est sous le creux des projecteurs, et où les charlatans sont aussi écoutés que ceux qui font avancer concrètement ne veut pas dire que la science ne progresse pas. LOL LOL LOL Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie : 1936 Théorie quantitative de la monnaie : 1914 Walras 1860. Vouloir se moquer c'est bien, mais il vaut mieux connaitre le sujet pour ne pas passer pour un idiot La Théorie générale de Keynes ne comporte pas un pouce de mathématiques. Quand à Walras et Fisher, ils introduisirent tout juste les mathématiques dans l'économie, et furent d'ailleurs très critiqués parmi leurs pairs. Le combat pour l'utilisation des mathématiques en économie débuta au début du 20 ème siècle et est loin de s'être imposé tout seul. C'est pour cela que Frisch, Menger, Fisher et compagnie reprirent le projet qui avait été abandonné par Schumpeter de créer l'Econometric Society, ayant pour but de défendre l'économie mathématisée (Mélangez pas avec l'économétrie actuelle, c'est deux sens distincts), ce qui fut fait en 1930. Jusqu'a la fin de la seconde guerre mondiale, les mathématiques sont restées peu communes et mal perçues en économie. Si tu lis les économistes du début 20 ème siècle, tu verras que tous ceux qui font usage des mathématiques font des pavés immense d'introduction pour justifier l'usage des mathématiques, et faire face aux critiques. Et tous ceux qui ont vécu assez pour revenir sur leurs débuts, tous ont écrits que le combat pour faire passer l'usage des maths dans l'économie fut loin d'être facile. Et ceux encore en 43 quand Allais sortit sa théorie de l'économie pure. Donc oui, cela fait seulement 70 ans qu'on a cessé d'avoir une flopée de protestations chaque fois qu'un économiste utilise les maths, et que leur usage s'est généralisé. Les économistes mainstream ne font que redécouvrir ce que Mises a déjà dit et y ajouter quelques équations. Apprécier Mises c'est une chose, sortir ce genre de bêtise en est une autre. Non Mises n'a pas tout décrit et tout analysé, loin de là. En tous cas ce n'est pas une science expérimentale: impossible de tester plusieurs hypothèses en répétant la même expérience avec des conditions différentes. Il n'existe pas de science expérimentale, mais uniquement des méthodes expérimentales (de démonstration) applicables pour établir la valeur de véracité de certaines hypothèses. Et effectivement dans le cadre de la science économique, la méthode expérimentale pour tester une hypothèse n'est quasiment jamais utilisable car dans la plupart des champs de domaine de l'économie, il est impossible de mettre en parallèle deux ensembles identiques pour faire varier un seul facteur. Après, cela n'est pas forcément limitant. En mécanique classique par exemple, on a pu établir énormément de choses bien avant d'avoir les outils pour mettre en place des expériences expérimentales (l'attraction dont je parlais au dessus par exemple).
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Il n'y a qu'a voir le nombre d'avancées dans la compréhension économique qui ont été faits après Mises pour comprendre que ce n'est pas du tout le cas. Dans le courant autrichien (et non pas le courant néoclassique mainstream dont les autrichiens rejettent les méthodes) quelles grandes avancées y a t-il eu dans la compréhension de l'économie depuis Mises ?
Lancelot Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Quel est l'objet d'étude de l'économie ? Les choix individuels ? Les échanges ? Le marché ?
PhilipMorris Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Dans le courant autrichien (et non pas le courant néoclassique mainstream dont les autrichiens rejettent les méthodes) quelles grandes avancées y a t-il eu dans la compréhension de l'économie depuis Mises ? "Dans le courant autrichien". Pourquoi se limiter au courant autrichien ? On s'en contrefout de l'école de pensée d'un auteur. Si un néo-keynesien-franc maçon-illuminati établi que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse, tu ne l'écouterais pas ? Des fois ici, j'ai l'impression que les liborgiens vivent repliés du monde à rejeter tout ce qui ne vient pas d'un libéral. On s'en fiche si un matheux est juif ou musulman, pourquoi on se préoccuperait des opinions personnelles d'un économiste. Tu regardes ses théories et ses analyses, soit elles sont vraies, soit elles sont fausses. Bien sur, son opinion personnelle a probablement biaisé son raisonnement et influe donc sur sa manière d'aborder la réalité, mais au final, quand tu lis les théories, elles restent soit fausses, soit vraies. On a fait beaucoup en économie depuis Mises, et si tu te limites à l'école autrichienne, c'est sur que tu ne risques pas d'avoir une vision d'ensemble de l'économie.
PhilipMorris Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Quel est l'objet d'étude de l'économie ? Les choix individuels ? Les échanges ? Le marché ? Wikipédia dit l'analyse "de la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services" Et sans réfléchir ça me semble pas mal.
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Quel est l'objet d'étude de l'économie ? Les choix individuels ? Les échanges ? Le marché ? La réponse est le titre du livre de Mises. "Dans le courant autrichien". Pourquoi se limiter au courant autrichien ? On s'en contrefout de l'école de pensée d'un auteur. Si un néo-keynesien-franc maçon-illuminati établi que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse, tu ne l'écouterais pas ? Je fais cette précision parce qu'ici, et parmi beaucoup de libéraux, on rejette absolument tout ce qui n'est pas autrichien en terme d'économie, et donc en particulier toute l'économie mainstream, c'est-à-dire néoclassique. Donc en gros, la messe a été dite par Mises et il est indépassable pour l'éternité. Cela me pose question. Des fois ici, j'ai l'impression que les liborgiens vivent repliés du monde à rejeter tout ce qui ne vient pas d'un libéral. C'est bien ce que je dis. Tu regardes ses théories et ses analyses, soit elles sont vraies, soit elles sont fausses. Bien sur, son opinion personnelle a probablement biaisé son raisonnement et influe donc sur sa manière d'aborder la réalité, mais au final, quand tu lis les théories, elles restent soit fausses, soit vraies. Les pensées économiques non-autrichiennes sont perçues comme fausses par les libéraux (en tout cas par les libertariens, la quasi-totalité) dès le départ, non pas pour des raisons d'opinions, mais pour des raisons de méthodes. La méthode utilisés par les économistes mainstream est rejetée. (Notamment tout ce qui est à base de mathématiques, de modèles, de données empiriques, de statistiques, etc.)
Rincevent Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Wikipédia dit l'analyse "de la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services" Et sans réfléchir ça me semble pas mal.Ca ne prend en compte ni l'économie non-marchande, ni la Law and Economics, ni l'analyse économique des choix publics. Qui sont sans doute les trois plus grandes avancées en économie dans le dernier demi-siècle. Ce serait une litote que de qualifier ta définition de fausse car bien trop bornée. Les pensées économiques non-autrichiennes sont perçues comme fausses par les libéraux (en tout cas par les libertariens, la quasi-totalité) dès le départ, non pas pour des raisons d'opinions, mais pour des raisons de méthodes.Même pas. Prends Bryan Caplan ou n'importe quel rejeton de Chicago, et tu verras que les néo-classiques ont leur place chez les libertariens (même si ils ont tort ).
Ray Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Dans le courant autrichien (et non pas le courant néoclassique mainstream dont les autrichiens rejettent les méthodes) quelles grandes avancées y a t-il eu dans la compréhension de l'économie depuis Mises ? Hayek ? La connaissance distribuée, le contenu informatif d'un prix, l'ordre émergent, la dénationalisation de la monnaie, etc. Mises est un intellectuel solide, Hayek est un génie visionnaire. S'il faut en garder seulement un des deux pour comprendre l'économie, je choisis sans hésiter Hayek.
Rincevent Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Parce que Hayek était bien plus qu'un économiste (et j'ai même tendance à croire que l'économie de Hayek est relativement marginale dans son oeuvre). Mises, lui, était un économiste aussi brillant et génial qu'on peut l'être en n'étant qu'économiste.
Gio Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Même pas. Prends Bryan Caplan ou n'importe quel rejeton de Chicago, et tu verras que les néo-classiques ont leur place chez les libertariens (même si ils ont tort ). Les néo-classiques sont très minoritaires parmi les libertariens aujourd'hui. Bryan Caplan fait partie de ces quelques exceptions... En tout cas merci de m'avoir fait découvrir ceci. Hayek ? Rincevent a tout dit. Sur un plan strictement économique, Hayek a t-il apporté beaucoup par rapport à Mises ?
Ray Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Parce que Hayek était bien plus qu'un économiste (et j'ai même tendance à croire que l'économie de Hayek est relativement marginale dans son oeuvre). Mises, lui, était un économiste aussi brillant et génial qu'on peut l'être en n'étant qu'économiste. Certes il a touché a énormément de domaine, et dans chaque domaine où il est s'est aventuré il n'a pas fait le voyage pour rien, en économie y compris. Etre davantage qu'un simple économiste ne l'a pas empêcher d'apporter des contributions majeures a la science économique. Par exemple son paradigme d'une connaissance distribuée et de prix synthétisant les différentes connaissances individuelles a selon moi une plus grande puissance explicative et argumentative que la défense du marché que fait Mises. Il y a des différences conceptuelles subtiles entre Mises et Hayek, c'est ce qui explique que les Miséens pur jus n'aime pas trop Hayek. Et le reste des économistes non-autrichiens a tendance a de plus en plus comprendre l'utilité de la réflexion d'Hayek (son article The Use of Knowledge in Society est célèbre en dehors des cercles autrichiens). Et je ne pense pas que ce soit une mode mais une tendance de fond, parce que l'appareil conceptuel d'Hayek me semble davantage moderne et adapté aux évolutions du XXIe.
neuneu2k Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Des fois ici, j'ai l'impression que les liborgiens vivent repliés du monde à rejeter tout ce qui ne vient pas d'un libéral. On s'en fiche si un matheux est juif ou musulman, pourquoi on se préoccuperait des opinions personnelles d'un économiste. Tu regardes ses théories et ses analyses, soit elles sont vraies, soit elles sont fausses. Bien sur, son opinion personnelle a probablement biaisé son raisonnement et influe donc sur sa manière d'aborder la réalité, mais au final, quand tu lis les théories, elles restent soit fausses, soit vraies. Des fois, il suffit de lire ses points de départ, ensuite, il peut tout à fait arriver à des conclusions justes avec des prémisses bidons (*kof* Rothbard *kof*), mais parler de théorie dans ce cas est un petit peu présomptueux. Quand il s'agit d'analyser des chiffres bruts et d'analyser statistiquement les sus-cités sans préconception théoriques, c'est toujours au minimum interessant, mais ce n'est pas de la théorie, c'est de la bonne observation, si la majorité des scientifiques se contentaient de mesurer et de ne pas faire leurs stats n'importe comment, ça serait déjà pas mal (sachant qu'on à bien trop de "scientifiques" par rapport au nombre de génies capables de réellement découvrir des théories nouvelles, autant s'en servir pour quand meme faire avencer la connaissance humaine, et pas juste remplir des tonnes de papiers pour monter leur impact factor...)
Gio Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Il y a des différences conceptuelles subtiles entre Mises et Hayek, c'est ce qui explique que les Miséens pur jus n'aime pas trop Hayek. Et le reste des économistes non-autrichiens a tendance a de plus en plus comprendre l'utilité de la réflexion d'Hayek (son article The Use of Knowledge in Society est célèbre en dehors des cercles autrichiens). Et je ne pense pas que ce soit une mode mais une tendance de fond, parce que l'appareil conceptuel d'Hayek me semble davantage moderne et adapté aux évolutions du XXIe. Selon Bryan Caplan, Hayek n'est pas incompatible avec l'économie néo-classique : My equation of Austrian economics with Mises and Rothbard rather than F.A. Hayek is bound to be controversial. The primary justification for this is simply that Mises and Rothbard clearly rejected many of the key elements of modern neoclassical economics, while Hayek did not. If Mises and Rothbard are right, then modern neoclassical economics is wrong; but if Hayek is right, then mainstream economics merely needs to adjust its focus.
Ultimex Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 [...] des prémisses bidons (*kof* Rothbard *kof*) [...] De quelles prémisses de Rothbard parles-tu et en quoi sont-elles bidons ? (c'est une vraie question, pas une remarque sarcastique).
neuneu2k Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 L'abus de robinsonnades, qui sont un outil réductionniste utile et meme précieux, mais qui ne peuvent en aucun cas se suffir en elles memes pour définir un système moral, et encore moins des notions de droit. Le nombre de non-sequiturs est assez incroyable chez rothbard, il à un bon fond, donc les conclusions sont bonnes, mais c'est son intuition morale (donc sociale) qui les lui donne, pas une démonstration qui n'est faite qu'a posteriori et pour démontrer de façon ad-hoc ses intuitions fécondes.
Jesrad Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Vrai il faut rajouter de la théorie des jeux pour compléter
Ultimex Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 L'abus de robinsonnades, qui sont un outil réductionniste utile et meme précieux, mais qui ne peuvent en aucun cas se suffir en elles memes pour définir un système moral, et encore moins des notions de droit. Le nombre de non-sequiturs est assez incroyable chez rothbard, il à un bon fond, donc les conclusions sont bonnes, mais c'est son intuition morale (donc sociale) qui les lui donne, pas une démonstration qui n'est faite qu'a posteriori et pour démontrer de façon ad-hoc ses intuitions fécondes. Mais ces critiques concernent plutôt le Rothbard philosophe politique (qui m'intéresse peu) plutôt que l'économiste, non ? (Pour le moment, ma lecture de l'Homme, l’Économie et l’État s'est arrêtée au deuxième chapitre).
neuneu2k Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Vrai il faut rajouter de la théorie des jeux pour compléter Pas que, la théorie des jeux est en effet un bon outil pour completer, mais surtout, il faut reconnaitre que les acteurs ne sont pas n'importe quels agents conscients, mais des etres humains, c'est la partie difficile, parce que toujours implicite, mais on parle d'etre humains, et la théorie des jeux permet d'expliquer les stratégies pour atteindre les buts des agents, mais est value-free, c'est la nature des agents qui définit les fins, et sans connaitre les fins, on ne fait que du mises amélioré et enrichi, pas du rothbard. Pour arriver à des conclusions morales et juridiques, il est tout simplement impossible de se contenter d'outils utilitaristes comme la théorie des jeux ou la théorie de l'action humaine, les deux sont nécéssaires, les deux sont vraies, mais les deux ne font que dire "Si vous voulez ça, alors il faut faire ceci", ce qui ne peut etre une base morale ou juridique qui implique justement d'identifier des fins communes, et pour identifier des fins communes, il faut se tourner vers l'antropologie.
neuneu2k Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Mais ces critiques concernent plutôt le Rothbard philosophe politique (qui m'intéresse peu) plutôt que l'économiste, non ? L'économiste rothbard est un mythe, ou plus précisément, sa contribution à la science économique (parce que oui, évidemment que c'est un économiste), c'est un historien de l'économie qui à écrit des oeuvres majeures sur l'histoire économique des états unis, un philosophe politique et un activiste politique, ses contributions sont politiques et historiques (et je ne nie pas leur valeur !), économiquement, il reprends mises et l'écrit pour un autre public, ce n'est pas sale.
Ultimex Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 D'accord, merci beaucoup pour tes éclaircissements.
Gio Posté 14 janvier 2015 Signaler Posté 14 janvier 2015 Je fais part de nouveau de mes interrogations : Dans son Introduction à la méthodologie économique, Benoît Malbranque dit : "Pendant plus d’un siècle l’économie politique avança sans l’usage des mathématiques et il est difficile de dire qu’elle marcha d’un pas lent." Mais depuis que l'économie autrichienne a fait sécession avec l'économie néo-classique, elle n'a pas énormément avancé...alors que l'économie néo-classique, elle, a beaucoup avancé. Peut-être pas grâce au mathématiques, mais dans ce paradigme néo-classique tout de même.
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