Étude Oxfam sur les inégalités : 80 personnes détiennent autant que 3,5 milliards d’individus

[FabriceM]

  Le 10/02/2018 à 11:30, biwi a dit :

un peu de modération svp...y'a des retraités qui méritent leurs retraites..t'as commencé à bosser à 16 ans et étant autodidacte et devant assumer le fait d'élever des frères et soeurs?

faut pas non plus oublier que même si les retraites de certains sont revalorisées ils paient chers  d'impôts et ce sont la cible favorite de l'Etat en ponctionnements divers.

 

alors oui ce sont des générations qui n'ont pas connu le chômage de masse mais nombre d'entre eux ont connu la vraie pénibilité au boulot.

Expand  

 

Désolé mais les générations qui se sont attribuées des "revalorisation du point d'indice" i.e une multiplication magique de la valeur de leur retraite, sur le dos des générations futures, au moment même où il fallait capitaliser pour amortir de l'impact de la baisse future du nombre d'actif lié au papy boom, eh bien, elles méritent qu'on leur mette le nez dans leur caca et ce d'autant plus que l'immense majorité des retraités refuse purement et simplement les réalités comptables, actuarielles, sont en permanence dans la pensée magique et la revendication gratuite avec pour seul putain de pseudo-argument "j'ai cotisé quarante an pour si peu". 

[biwi]

  Le 10/02/2018 à 11:48, FabriceM a dit :

l'immense majorité des retraités 

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euh..oui ......bah..........là ........permets moi de ne pas être tout à fait d'accord.

l'immense majorité des retraités n'oscillent pas à des retraites faramineuses non plus..peut être si on fait un ratio public/privé..

[FabriceM]

  Le 10/02/2018 à 12:18, biwi a dit :

l'immense majorité des retraités n'oscillent pas à des retraites faramineuses non plus

Expand  

 

Ca n'est pas un argument. Mais bon, dit vraiment ce que tu as à dire, même si on ne peut pas garantir que ça soit bien reçu.

[Tramp]

  Le 10/02/2018 à 11:30, biwi a dit :

et ce sont la cible favorite de l'Etat en ponctionnements divers

Expand  

 

Lesquels ? Sûrement pas la CSG en tout cas.

[Mathieu_D]

  Le 10/02/2018 à 12:18, biwi a dit :

euh..oui ......bah..........là ........permets moi de ne pas être tout à fait d'accord.

l'immense majorité des retraités n'oscillent pas à des retraites faramineuses non plus..peut être si on fait un ratio public/privé..

Expand  

En fait la retraite par répartition telle qu'elle a été conçue est nécessairement un pillage des jeunes par les vieux. (et on les a empêché d'épargner sereinement pour leurs vieux jours, en les laissant à la merci de l'inflation donc forcément ça coince)

 

Après il ne faut pas trop en vouloir aux 1992 du forum qui désignent leurs aînés à la vindicte populaire. Ils sont faibles d'esprit mais le contexte les y pousse.

[Tramp]

  Le 10/02/2018 à 13:32, Mathieu_D a dit :

et on les a empêché d'épargner sereinement pour leurs vieux jours, en les laissant à la merci de l'inflation donc forcément ça coince)

Expand  

Tu veux dire quand ils ont acheté de l'immobilier à taux fixe pendant la dite inflation et qu'ils ont ensuite voté sans discontinuer pour les maires qui délivrent le moins de permis de construire pour artificiellement gonfler la valeur de leurs actifs ? 

[Bisounours]

  Le 10/02/2018 à 12:18, biwi a dit :

euh..oui ......bah..........là ........permets moi de ne pas être tout à fait d'accord.

l'immense majorité des retraités n'oscillent pas à des retraites faramineuses non plus..peut être si on fait un ratio public/privé..

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le problème c'est qu'il y a beaucoup plus de retraités aujourd'hui (espérance de vie et tout ça), donc beaucoup plus de retraites à payer.

ce sont les actifs qui sont ponctionnés (retraite par répartition) pour financer les retraites

l'âge de la retraite est avancé, en prime...

donc il n'y a pas assez de sous pour permettre aux retraités de "récupérer" leur mise, d'où un sentiment de frustration : "avec tout ce que j'ai filé en cotises durant x temps, je touche une retraite de merde"

mais les gens le plus souvent ne comprenne pas le principe de la répartition. Hélas

[NoName]

  Le 10/02/2018 à 13:32, Mathieu_D a dit :

 

Après il ne faut pas trop en vouloir aux 1992 du forum qui désignent leurs aînés à la vindicte populaire. Ils sont faibles d'esprit mais le contexte les y pousse.

Expand  

 

Parce que c'est pas vrai peut-être ? 

[biwi]

  Le 10/02/2018 à 13:32, Mathieu_D a dit :

En fait la retraite par répartition telle qu'elle a été conçue est nécessairement un pillage des jeunes par les vieux. (et on les a empêché d'épargner sereinement pour leurs vieux jours, en les laissant à la merci de l'inflation donc forcément ça coince)

 

Après il ne faut pas trop en vouloir aux 1992 du forum qui désignent leurs aînés à la vindicte populaire. Ils sont faibles d'esprit mais le contexte les y pousse.

Expand  

je suis d'accord..après ils profitent du système ...mais faut il accuser ceux qui en profitent ou ceux qui ont mis en place le système?? sachant qu'en plus celles et ceux qu'on accuse nous ont donné la vie,c'est un peu injuste quand même...y'a une notion de morale à inclure la dedans.

[Mathieu_D]

  Le 10/02/2018 à 14:50, NoName a dit :

Parce que c'est pas vrai peut-être ? 

Expand  

Ben si. Ils sont faibles d'esprit.

[NoName]

  Le 10/02/2018 à 15:16, biwi a dit :

je suis d'accord..après ils profitent du système ...mais faut il accuser ceux qui en profitent ou ceux qui ont mis en place le système?? sachant qu'en plus celles et ceux qu'on accuse nous ont donné la vie,c'est un peu injuste quand même...y'a une notion de morale à inclure la dedans.

Expand  

 

Ha oui, c'est super moral le chantage affectif et le fait de profiter aujourd'hui et de laisser l'ardoise aux suivants. 

[Rübezahl]

  Le 10/02/2018 à 15:16, biwi a dit :

... nous ont donné la vie

Expand  

Transmis. En rien donné.

 

[biwi]

  Le 10/02/2018 à 18:22, NoName a dit :

 

Ha oui, c'est super moral le chantage affectif et le fait de profiter aujourd'hui et de laisser l'ardoise aux suivants. 

Expand  

j'ai bien conscience que le système actuel est bancal ..

de là à voir autant d'aigreur de votre part je sais pas moi je trouve ça bizarre..on dit souvent que les vieux aiment  pas les jeunes mais l'inverse est vrai aussi alors..

 

 

[NoName]

  Le 10/02/2018 à 19:01, biwi a dit :

j'ai bien conscience que le système actuel est bancal ..

de là à voir autant d'aigreur de votre part je sais pas moi je trouve ça bizarre..on dit souvent que les vieux aiment  pas les jeunes mais l'inverse est vrai aussi alors..

Expand  

 

Tu fait de la projection. Je ne suis ni aigre ni haissant. Par contre ça me les brise sévère qu'on vienne ramener l'argument moral et la dure vie des vieux qui ont travaillé quand factuellement ils sont des gros profiteurs du système dès qu'on regarde les chiffres. 

[Cthulhu]

  Le 10/02/2018 à 19:01, biwi a dit :

on dit souvent que les vieux aiment  pas les jeunes mais l'inverse est vrai aussi alors..

Expand  

 

Les gens se montent souvent les uns contre les autres quand l'État se met au milieu.

 

Cela dit, je suis d'accord qu'il y a beaucoup de retraités qui ne touchent pas grand chose. La question est de savoir comment passer à un système de retraites plus sain sans léser ceux qui y ont passé toute leur vie.

[biwi]

  Le 10/02/2018 à 19:05, NoName a dit :

 

Tu fait de la projection. Je ne suis ni aigre ni haissant. Par contre ça me les brise sévère qu'on vienne ramener l'argument moral et la dure vie des vieux qui ont travaillé quand factuellement ils sont des gros profiteurs du système dès qu'on regarde les chiffres. 

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fais la part des choses ...bien sûr qu'il a des profiteurs qui ne méritent pas ce qu'ils touchent,qui fraudent comme des dingues à la secu en se faisant rembourser ds soins ajoutés (genre cures thermales) mais je ne pense pas que ce soit la majorité ..derrière les chiffres y'a des gens.

[Rincevent]

  Le 10/02/2018 à 11:48, FabriceM a dit :

"j'ai cotisé quarante an pour si peu". 

Expand  

C'est un argument qui est parfaitement dépourvu de sens en régime de répartition (et ils n'ont pas idée à quel point c'est vide de sens). Ce qui achève de prouver que le seul régime de retraite "naturel" est la capitalisation.

 

[NoName]

  Le 10/02/2018 à 19:18, biwi a dit :

fais la part des choses ...bien sûr qu'il a des profiteurs qui ne méritent pas ce qu'ils touchent,qui fraudent comme des dingues à la secu en se faisant rembourser ds soins ajoutés (genre cures thermales) mais je ne pense pas que ce soit la majorité ..derrière les chiffres y'a des gens.

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il ne s'agit pas de mérite mais de comptabilité. Ils ont cotisé moins, moins longtemps, et touchent longtemps, en étant plus nombreux. http://www.oecd.org/fr/els/pensions-publiques/lesretraitesenfranceetaletranger7indicateurscles.htm 

Et puis c'est mignon de venir dire que derrière il y a des gens mais ça ça s'appelle un appel à l'émotion et c'est typiquement un truc qu'on fait quand on veut faire pleurer dans les chaumières pour cour circuiter  la réflexion.

parce que derrière les vies de ceux qui paient la retraite des vieux aussi il y a des gens.

Tous ceux qui vont bosser toute leur vie et qui n'auront jamais de retraite parce que les caisses sont vides.

Tous ceux qui vont bosser obligatoirement jusqu'à 70 ans parce que le système de retraite par répartition y oblige.

Tous ceux qui souffrent de l'immobilier haut parce que les vieux ont verrouillé le marché de l'immobilier à leur profit.

Mais eux ce ne sont pas des vieux, alors on s'en fout.

[biwi]

oui enfin je te fais remarquer que je suis dans le lot hein..donc l'appel à l'émotion..;)

moi aussi ça me fait chier de ne pas savoir jusqu'a quand je dois bosser et de quoi sera faite ma retraite..

 

déjà j'ai un aperçu de la différence public privé..ayant des parents qui ont tous les deux commencé à 16 ans autodidactes et fini avec le même grade,'mon père dans le privé et ma mère dans le milieu hospitalier  ..bah purée la différence est énorme du simple au double pour un fonctionnaire.

 

[Cthulhu]

Je vois sur Wikipedia que la Suède et l'Allemagne ont ré-introduit une part de retraite par capitalisation (respectivement en 1999 et 2001). Il y a probablement des leçons à en tirer.

[Mathieu_D]

  Le 10/02/2018 à 20:21, Cthulhu a dit :

Je vois sur Wikipedia que la Suède et l'Allemagne ont ré-introduit une part de retraite par capitalisation (respectivement en 1999 et 2001). Il y a probablement des leçons à en tirer.

Expand  

Les fonctionnaires français aussi. (Préfon)

[Bisounours]

  Le 10/02/2018 à 19:48, Rincevent a dit :

C'est un argument qui est parfaitement dépourvu de sens en régime de répartition (et ils n'ont pas idée à quel point c'est vide de sens). Ce qui achève de prouver que le seul régime de retraite "naturel" est la capitalisation.

 

Expand  

Pourquoi dépourvu de sens ? Bosser près de 40 ans c'est beaucoup de cotisations. Pour pas beaucoup de retraite au bout. Peu importe le temps qui reste à vivre. Si cet argent prélevé était placé la retraite serait plus importante, non ? C'est ce que les retraités se disent. Enfin... surtout les artisans. Quoique, j'ai entendu des collègues fonctionnaires chougner sur leur maigre retraite... mais j'ai pas manqué de leur faire remarquer l'énorme différence avec le privé et les artisans, à tous les niveaux.

[Cthulhu]

  Le 10/02/2018 à 23:08, Bisounours a dit :

Pourquoi dépourvu de sens ? Bosser près de 40 ans c'est beaucoup de cotisations.

Expand  

 

Dans le système actuel, il y a décorrélation totale entre les cotisations et ce que tu touche au final. Le seul lien c'est que l'argent que tu file te donne une promesse vague par l'État qu'un jour, il te filera de l'argent venant de gens plus jeunes. Mais aucune assurance sur quand et combien exactement. Ce qui devrait faire fuir n'importe quelle personne avec un minimum de bon sens.

 

Mais forcément, c'est vendu différemment. Ce qui ne change rien à la réalité derrière.

[cedric.org]

On appelle ça une pyramide de Ponzi. Quand ce sont les méchants capitalistes qui font ça, on les met en taule. Quand c'est l'état, tout le monde applaudit. Ne cherchons pas l'erreur car il n'y en a pas : c'est parfaitement volontaire.

[Bisounours]

@Cthulhu

Oui bien sûr je suis d'accord avec ça évidemment. Le souci c'est que la plupart des gens ne le comprennent pas et que du coup ils estiment que le retour sur investissement est pourri. Sauf qu'ils ont pas du tout investi mais se sont fait rouler.

C'est l'ignorance qui flingue.

 

Et c'est pas nécessaire d'en avoir après les vieux d'aujourd'hui qui sont également les victimes d'un système créé avant qu'ils naissent. Il y a quelques lurettes que la répartition ne fonctionne plus, si elle l'a jamais fait, en dehors de l'aspect totalement idiot et immoral du principe qu'on nous vend pour de la solidarité générationnelle

Ça c'était pour @NoName qui s'énerve tout seul après des gens qui y sont pour rien. Ça n'a rien à voir avec de l'émotion à deux balles. On peut pas en vouloir aux personnes qui aujourd'hui bossent 35heures au lieu de 40, ou que sais-je.

[Cthulhu]

  Le 10/02/2018 à 23:42, Bisounours a dit :

Et c'est pas nécessaire d'en avoir après les vieux d'aujourd'hui qui sont également les victimes d'un système créé avant qu'ils naissent.

Expand  

 

C'est tout à fait juste. De manière plus générale, s'attaquer aux bénéficiaires du système plutôt qu'au système me semble contre-productif. Surtout quand les bénéficiaires se font quand même sacrément enfler.

[Rübezahl]

  Le 10/02/2018 à 23:42, Bisounours a dit :

Le souci c'est que la plupart des gens ne le comprennent pas et que du coup ils estiment que le retour sur investissement est pourri. Sauf qu'ils ont pas du tout investi mais se sont fait rouler.

C'est l'ignorance qui flingue.

Expand  

J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes retraitées et pas loin de la retraite, plutôt bien conscientes des soucis globaux et personnels du système. Et non, ce n'est pas juste l'ignorance qui flingue.

C'est quand même largement aussi la résignation, l'auto-résignation, le fait de vouloir obstinément croire que les choses vont s'arranger par l'extérieur et de ne pas s'y coller soi-même.

Bref, les mêmes raisons qui en ont aussi fait rentrer (et rester) beaucoup, de leur plein gré, dans le système.

Mon beau-père, il y a plus de 25 ans était parfaitement conscient du caractère ponziesque (sans le nommer ainsi bien sûr) du système, et agissait concrètement en sa faveur, puisqu'il mettait la pression à la génération suivante pour qu'elle y abonde. Donc, certes il était certainement difficile pour cette génération de freiner ce système ... mais force est de constater que, non seulement, globalement elle ne l'a pas fait, mais au contraire, cette génération a quand même réussi à employer le peu qu'elle avait sous la main (la pression sociale) en faveur du système. Cette génération a concrètement agi en faveur du système. Elle n'est pas non-responsable.

 

Dire que "c'est l'ignorance qui flingue", c'est incomplet.

Car il s'agit d'ignorance auto-entretenue, une volonté de croire au père Noël, et si le père Noël défaille ... ben on tapera sans vergogne dans la caisse commune.

 

[cedric.org]

  Le 11/02/2018 à 07:19, Rübezahl a dit :

J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes retraitées et pas loin de la retraite, plutôt bien conscientes des soucis globaux et personnels du système. Et non, ce n'est pas juste l'ignorance qui flingue.

C'est quand même largement aussi la résignation, l'auto-résignation, le fait de vouloir obstinément croire que les choses vont s'arranger par l'extérieur et de ne pas s'y coller soi-même.

Bref, les mêmes raisons qui en ont aussi fait rentrer (et rester) beaucoup, de leur plein gré, dans le système.

Mon beau-père, il y a plus de 25 ans était parfaitement conscient du caractère ponziesque (sans le nommer ainsi bien sûr) du système, et agissait concrètement en sa faveur, puisqu'il mettait la pression à la génération suivante pour qu'elle y abonde. Donc, certes il était certainement difficile pour cette génération de freiner ce système ... mais force est de constater que, non seulement, globalement elle ne l'a pas fait, mais au contraire, cette génération a quand même réussi à employer le peu qu'elle avait sous la main (la pression sociale) en faveur du système. Cette génération a concrètement agi en faveur du système. Elle n'est pas non-responsable.

 

Dire que c'est l'ignorance qui flingue, c'est incomplet.

Car il s'agit d'ignorance auto-entretenue, une volonté de croire au père Noël, et si le père Noël défaille ... ben on tapera sans vergogne dans la caisse commune.

 

Expand  

D'un autre côté l'immense majorité ne se pose tout simplement pas de question, ou au mieux reconnait la nature du problème, mais ne peut pas y faire grand chose. Sans pour autant comprendre que continuer à voter pour les mêmes qui promettent de tout changer depuis 40 ans ne changera absolument rien.

 

Je dirais donc plutôt que le système s'auto-entretient, tout comme il le fait avec tout le reste. Et que quand un système existe, il est idiot en tant qu'individu de ne pas vouloir l'utiliser à ses propres fins (retraites, niches fiscales, etc), et cela n'empêche pas de vouloir le supprimer.

 

On peut en vouloir à une génération de manière statistique, mais pas à l'individu qui est à la retraite sans qu'on lui ait demandé son avis. Je ne parle pas de ceux qui VEULENT continuer ce système, soit par idéologie soit par intérêt propre ("cotiser" pendant 40 ans pour ne rien avoir, ça peut inciter suffisamment à vouloir le statu quo) .

[Rübezahl]

Je suis d'accord avec le distinguo global/perso, et la difficulté à contrarier le système.

Mais je veux quand même pointer qu'il y a bien eu de l'action, perso, individuelle, de cette génération d'individus pour entretenir le fonctionnement du système.

à tort ou raison c'est un autre sujet.

Mais ils n'ont pas été juste des jouets inertes, ballottés par le système. Il y ont contribué, de force, mais aussi de gré.

Il n'y a évidemment pas d'irresponsabilité globale, mais ama il n'y pas non plus d'irresponsabilité individuelle. Ce serait trop facile, on n'a pas non plus eu de dictature en France hein.

 

Je vais tenter un petit parallèle (j'espère pas trop foireux).

Le fonctionnement d'internet aujourd'hui est sujet à pas mal de problèmes dus aux interventions lourdes et difficilement freinables des états.

On peut bien sûr s'y résigner ... mais il se trouve que in fine une partie non négligeable de la population (et in fine probablement suffisante) essaie de refuser cet état de fait et de s'y opposer.

Et ces opposants ont bel et bien développé des techniques pour se libérer de l'emprise de l'état dans ce secteur.

Bref, on n'est pas non plus toujours obligé d'en rajouter dans le sens de l'état.

(Ce // n'est pas parfait, entre autres car il y a une question de mondialisation de l'opposition, et donc de masse critique plus facile à atteindre).

 

 

Sur la résignation, petit copier/coller d'un article CP tout frais du jour :

https://www.contrepoints.org/2018/02/11/309464-democratie-semi-directe-metier-citoyen

Cherchons à comprendre par conjecture si nous en pouvons trouver, comment s’est ainsi enracinée si avant cette opiniâtre volonté de servir.

se demandait le jeune Étienne de la Boétie s’interrogeant sur la notion de servitude volontaire. Emmanuel Kant verra dans la servitude l’expression de la paresse et de la lâcheté :

La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, alors que la nature les a affranchis depuis longtemps de toute direction étrangère, restent cependant volontiers, leur vie durant, mineurs ; et qu’il soit si facile à d’autres de se poser comme leurs tuteurs.

etc

 

[Tramp]

En France, on est quand même le pays merveilleux de la retraite à 60 ans. Ce détail là est assez accablant niveau "après moi le déluge".