Ray Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Un rationaliste-utilitariste conséquent laisse faire le marché, la culture, etc... Hayek a l'air d'en être un puisqu'il emploi uniquement la raison pour promouvoir son système. On peut utiliser la raison pour comprendre les limites de la raison. C'est le seul moyen d'ailleurs. 1
Lancelot Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 C'est au contraire exactement la question puisque le débat porte sur ce que pensait Hayek.Non la question est "Hayek était-il utilitariste ?". Nous voilà bien avancés. Comme quoi il ne faut pas se crisper sur les questions non plus.
Ray Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 Non la question est "Hayek était-il utilitariste ?". Nous voilà bien avancés. Comme quoi il ne faut pas se crisper sur les questions non plus. Le débat porte sur ce que pensait Hayek, point. En dépit de tes efforts de framer ça en "apprendre betement par coeur...", il n'en demeure pas moins que comprendre la terminologie et le raisonnement d'Hayek peut être utile pour être à l'aise dans ce débat. Je prends note du conseil sur la manière d'aborder les questions et les auteurs, et je vais me fendre moi aussi d'un conseil : il ne faut pas se tromper de débat, surtout lorsque l'on se permet de donner des leçons de raisonnement. 1
François Carmignola Posté 24 juin 2015 Signaler Posté 24 juin 2015 En tout cas, les textes écrits par Hayek, sans doute représentatifs de sa pensée, semblent assez clairs: il n'est pas utilitariste, et n'est pas jusnaturaliste non plus.
Lancelot Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Le débat porte sur ce que pensait Hayek, point. En dépit de tes efforts de framer ça en "apprendre betement par coeur...", il n'en demeure pas moins que comprendre la terminologie et le raisonnement d'Hayek peut être utile pour être à l'aise dans ce débat. Je prends note du conseil sur la manière d'aborder les questions et les auteurs, et je vais me fendre moi aussi d'un conseil : il ne faut pas se tromper de débat, surtout lorsque l'on se permet de donner des leçons de raisonnement. À malin, malin et demi. Si on doit s'en tenir bêtement au sujet il ne faut parler que de l'éventuel utilitarisme d'Hayek. Si on peut élargir le débat au delà de l'utilitarisme, pourquoi pas au delà d'Hayek ? Quelle est la limite acceptable ? Qu'est-ce que la couleur rouge ? Dans le doute je préfère nourrir la conversation qui me paraît la plus intéressante. Il n'y a pas de hors sujet, seulement d'heureux accidents. C'est très bien de connaître sur le bout des doigts la terminologie et le raisonnement d'Hayek, mais l'important ce n'est pas si lui était utilitariste ou jusnaturaliste mais si moi je le suis, et dans quelle mesure sa pensée peut-elle compléter ou pas la mienne. 1 2
Ray Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 À malin, malin et demi. Si on doit s'en tenir bêtement au sujet il ne faut parler que de l'éventuel utilitarisme d'Hayek. Si on peut élargir le débat au delà de l'utilitarisme, pourquoi pas au delà d'Hayek ? Quelle est la limite acceptable ? Qu'est-ce que la couleur rouge ? Dans le doute je préfère nourrir la conversation qui me paraît la plus intéressante. Il n'y a pas de hors sujet, seulement d'heureux accidents. C'est très bien de connaître sur le bout des doigts la terminologie et le raisonnement d'Hayek, mais l'important ce n'est pas si lui était utilitariste ou jusnaturaliste mais si moi je le suis, et dans quelle mesure sa pensée peut-elle compléter ou pas la mienne. Nous avons des buts différents, chacun louable. Je n'aime pas que l'on fasse dire à un auteur mort ce qu'il n'a pas dit. Et comme de surcroit, j'adore Hayek, j'estime être une des mes missions d'empêcher que cela soit fait de lui lorsque j'en ai l'occasion, à mon petit niveau. J'estime que je lui dois bien cela, après ce qu'il m'a apporté. Maintenant, loin de moi l'idée d'empêcher quiconque de nourrir sa réflexion de son œuvre. Je veux juste que ce faisant, on ne lui fasse pas dire ce qu'il n'a pas dit.
Lancelot Posté 25 juin 2015 Signaler Posté 25 juin 2015 Fair enough, loin de moi l'idée de faire parler Hayek.
François Carmignola Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 @Lancelot "Une fourmillière c'est de la nature ou de la culture ?" "La différence entre nature et culture c'est surfait. " "C'est très bien de connaître sur le bout des doigts la terminologie et le raisonnement d'Hayek, mais l'important ce n'est pas si lui était utilitariste ou jusnaturaliste mais si moi je le suis, et dans quelle mesure sa pensée peut-elle compléter ou pas la mienne. " Au sujet de votre "pensée", auriez vous des ouvrages (si possible en ligne) la décrivant avec plus de précision ? La différence entre nature et culture est effectivement problématique et les avis sont partagés sur la question. Voir par exemple "Par delà Nature et Culture" de Philippe Descola.
Lancelot Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 Au sujet de votre "pensée", auriez vous des ouvrages (si possible en ligne) la décrivant avec plus de précision ?J'ai mieux que ça : je suis là, je peux discuter et répondre aux questions. La différence entre nature et culture est effectivement problématique et les avis sont partagés sur la question.Le problème c'est que sécréter de la culture est dans la nature humaine (de même que la fourmillière est dans la nature de la fourmi). En prenant le problème par l'autre bout on observe de la transmission culturelle chez d'autres espèces (des singes qui s'apprennent entre eux à se servir d'un bâton, des oiseaux à ouvrir les bouteilles de lait sur le pas des portes...).
François Carmignola Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 Votre nature est d'être inconséquent et prétentieux, mais je vous pardonne, au nom de votre culture: vous connaissez King Crimson !
Rincevent Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 Votre nature est d'être inconséquent et prétentieux On se calme, le nouveau.
Lancelot Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 Votre nature est d'être inconséquent et prétentieux, mais je vous pardonne, au nom de votre culture: vous connaissez King Crimson !
POE Posté 26 juin 2015 Signaler Posté 26 juin 2015 Conclusion : Hayek n'est pas utilitariste On s'en fout un peu de cette question, non ?
François Carmignola Posté 27 juin 2015 Signaler Posté 27 juin 2015 @Lancelot: bien répondu, nous avons donc bien la même culture ! @Poe: nous avons le même avis.
sans Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Le problème c'est que sécréter de la culture est dans la nature humaine (de même que la fourmillière est dans la nature de la fourmi). En prenant le problème par l'autre bout on observe de la transmission culturelle chez d'autres espèces (des singes qui s'apprennent entre eux à se servir d'un bâton, des oiseaux à ouvrir les bouteilles de lait sur le pas des portes...). Mais d'un endroit à l'autre, les singes ont toutes la même culture non ? Si je met des singes acculturés dans un territoire plein de termitières, combien de jours ça va prendre à l'un d'eux pour avoir l'idée de les capturer avec un bâton baveux ?
Philiber Té Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Mais d'un endroit à l'autre, les singes ont toutes la même culture non ? Si je met des singes acculturés dans un territoire plein de termitières, combien de jours ça va prendre à l'un d'eux pour avoir l'idée de les capturer avec un bâton baveux ? Non, pas nécessairement : les chimpanzés ont des traditions locales.
sans Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Ça pourrait être du à la génétique. Hum, même si au doigt mouillé ça m'a l'air improbable.
Mathieu_D Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Comme l'a dit Philiber on observe des traits culturels* chez un paquets d'espèce. * Choses qui se font d'une manière particulière ici et pas là.
sans Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 On est dans un contexte de distinction nature/culture.
Lancelot Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Mais d'un endroit à l'autre, les singes ont toutes la même culture non ? Si je met des singes acculturés dans un territoire plein de termitières, combien de jours ça va prendre à l'un d'eux pour avoir l'idée de les capturer avec un bâton baveux ?Effectivement, pas nécessairement. Après un comportement comme l'utilisation d'un bâton se découvre "facilement" donc on peut raisonnablement penser qu'il émergera dans une telle situation.
sans Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 D'ailleurs je me demandais, est-ce que les animaux de la même espèce peuvent tous se comprendre ? J'imagine que les intonations et les grognements du type faim / danger / agression / rûte sont universels, mais il y a des espèces avec des langages plus complexes, comme les dauphins je crois.
Rincevent Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Je crois me souvenir que les baleines de différents endroits du globe ont ce qu'on peut analyser comme des accents.
NoName Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 D'ailleurs je me demandais, est-ce que les animaux de la même espèce peuvent tous se comprendre ? J'imagine que les intonations et les grognements du type faim / danger / agression / rûte sont universels, mais il y a des espèces avec des langages plus complexes, comme les dauphins je crois. J'ai cru comprendre que chez certaines espèces tout n'est pas naturel Genre les corbeaux ou les corneilles, certains cris n'ont de sens que dans certains groupes
Lancelot Posté 5 juillet 2015 Signaler Posté 5 juillet 2015 Si on reste sur les oiseaux (en tous cas ceux qui sont le plus développés sur ce point), ce qui est certain c'est que les cris permettent à chaque individu de reconnaître les autres et de se faire reconnaître (par exemple ils attaquent les inconnus qui s'approchent trop de leur territoire mais pas leurs voisins). Par ailleurs un animal élevé sans entendre ses congénères aura un cri très appauvri mais je ne sais pas si il sera reconnu ou pas. Encore un exemple que la frontière entre culturel, social et naturel est plus floue qu'il n'y paraît.
Paperasse Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 Le 10/06/2015 à 05:54, Rincevent a dit : Cette quantité mesure le bonheur humain ; et le bonheur n'est autre que le bien-être. Quel type de bien-être ? Le bien-être du corps ?
Rincevent Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 Il y a 9 heures, Paperasse a dit : Quel type de bien-être ? Le bien-être du corps ? Faut demander à un utilitariste, je ne le suis pas. (Tu réponds à un post de 2015, tu sais ?)
Paperasse Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : (Tu réponds à un post de 2015, tu sais ?) Oui je sais, c'est grave ? On est quand même invité à chercher nos réponses dans les fils et discussions passé du forum, et celle-ci était de bonne qualité je trouve. Ce n'était pas une discussion qui portait sur des sujets personnels, donc je n'ai pas pensé que c'était inapproprié de la faire remonter. Pardon si c'est le cas.
Rincevent Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 il y a 4 minutes, Paperasse a dit : Oui je sais, c'est grave ? On est quand même invité à chercher nos réponses dans les fils et discussions passé du forum, et celle-ci était de bonne qualité je trouve. Ce n'était pas une discussion qui portait sur des sujets personnels, donc je n'ai pas pensé que c'était inapproprié de la faire remonter. Pardon si c'est le cas. Ce n'est pas très grave, sauf si il y a des fils et posts plus récents sur le même sujet (je ne sais pas si c'est le cas). 1
Paperasse Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 @Rincevent Ok, je n'ai pas vu en tout cas
Lancelot Posté 7 janvier 2023 Signaler Posté 7 janvier 2023 Mon problème avec la nécromancie est que je dois me retaper les threads pour voir les conneries que j'écrivais en 2015 et si j'y crois toujours
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