Royaume-Uni & the Skeleton in the Cupboard

[Bézoukhov]

  Le 23/01/2019 à 12:16, Tramp a dit :

 

Si le but de l’UE était la libre circulation des biens et des personnes (le UK n’est pas dans Shenghen), c’est ce qu’ils auraient négocié avec le UK. Ce que souhaite l’UE c’est le marché unique. Merci mais non merci.

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C’est ça. J’ai compris il y a deux semaines ce qui ennuyait les anglais avec le backstop et au fond, je ne peux qu’être d’accord avec eux.

 

Enfin, je n’aime vraiment pas l’attitude des élites européennes. Elles se cachent derrière le droit pour prendre des décisions politiques qu’elles ne formulent jamais nettement, et vont te faire de la propagande sur la paix après.

En même temps, les élites politiques anglaises manquent clairement de vision et de courage. Tout retombe sur Theresa May qui n’est elle même pas convaincue par le Brexit.

 

[Hayek's plosive]

  Le 23/01/2019 à 12:30, Johnnieboy a dit :

 

 

Et on parle de l'un des pays les plus liberaux d'Europe. Je n'ose meme pas imaginer ce que donnerait une sortie de l'UE pour la France...

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Haha. Avec Corbyn premier ministre, paye ton libéralisme anglo-saxon. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/01/2019 à 12:28, Hayek's plosive a dit :

Sachant que le Brexit a pour objectif de limiter la circulation des biens

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Ce n'est pas un objectif des partisans du Brexit ; c'est une conséquence de leur réussite dû au fait que c'est l'UE qui refuse -depuis toujours- de faire du libre-échange avec les pays non-membres (comme l'a souligné @Tramp).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/01/2019 à 12:33, Bézoukhov a dit :

Tout retombe sur Theresa May qui n’est elle même pas convaincue par le Brexit.

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Si c'est tellement désagréable pour elle de mener une politique contraire à ses convictions, elle pouvait très bien ne pas devenir Premier ministre. Manifestement le pouvoir est plus intéressant pour elle que la fidélité à d'anciens idéaux soudain désavoués par le peuple.

 

C'est un peu comme Tsipras en Grèce. Si l'austérité turbo-libérale était si contraire à ses "convictions" que ça, il ne serait pas resté au pouvoir.

[Bézoukhov]

Bien sûr elle aurait dû partir. Mais c’est tout autant inadmissible de la part des conservateurs brexiteers de s’en accommoder.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 12:35, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est pas un objectif des partisans du Brexit ; c'est une conséquence de leur réussite dû au fait que c'est l'UE qui refuse -depuis toujours- de faire du libre-échange avec les pays non-membres (comme l'a souligné @Tramp).

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Bien sur... C'est confondant de naivete...

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 12:58, Johnnieboy a dit :

 

 

Bien sur... C'est confondant de naivete...

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Le UK reste dans l’OMC hein. 

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 13:10, Tramp a dit :

 

Le UK reste dans l’OMC hein. 

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La campagne politique pro-Brexit etait clairement contre la libre-circulation des personnes. C'etait vraiment du niveau intellectuel du bar PMU a propos des plombiers polonais. Litteralement.

[Johnathan R. Razorback]

De toute façon c'est un peu tôt pour juger ; ce sera plus intéressant de regarder, une fois le Brexit effectif, s'il y a une variation du niveau du pays dans les indices de liberté économique / liberté de la presse, etc.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 13:36, Johnathan R. Razorback a dit :

De toute façon c'est un peu tôt pour juger ; ce sera plus intéressant de regarder, une fois le Brexit effectif, s'il y a une variation du niveau du pays dans les indices de liberté économique / liberté de la presse, etc.

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C'est sur, tous les gens qui se retrouvent injustement dans la merde entre deux, on s'en fout. Heureusement que l'on met l'individu au centre de nos preoccupations, n'est-ce pas.

[Johnnieboy]

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-racism-immigrant-prejudice-major-factor-leave-vote-win-study-a7801676.html

 

 

  Citation

Prejudice against immigrants from the European Union was a “major” deciding factor in the Brexit referendum, according to a new study.

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  Citation

The lead researcher of the new study, Dr Rose Meleady, said their findings helped explain an apparently counter-intuitive voting pattern – that areas with low numbers of immigrants were more likely to back Brexit.

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[Johnathan R. Razorback]

Oui, c'est connu, on en a déjà parlé dans ce fil.

 

Mais ça ne prouve pas que ce soit un mauvais choix politique. Il arrive que l'on fasse de bonnes choses pour de mauvaises raisons.

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 13:51, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui, c'est connu, on en a déjà parlé dans ce fil.

 

Mais ça ne prouve pas que ce soit un mauvais choix politique. Il arrive que l'on fasse de bonnes choses pour de mauvaises raisons.

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Exactement. 

 

J’ai même dit ici que 4 ans de gouvernement Labour valait le coup.

 

  Citation

C'est sur, tous les gens qui se retrouvent injustement dans la merde entre deux, on s'en fout. Heureusement que l'on met l'individu au centre de nos preoccupations, n'est-ce pas.

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C’est la même chose pour toute décision politique. La politique consiste à passer d’un état Pareto-optimal à un autre, c’est-à-dire de choisir des gagnants et des perdants.

Par exemple : j’ai pas de problème à mettre tous les douaniers et notaires au chômage. 

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 13:53, Tramp a dit :

 

Exactement. 

 

J’ai même dit ici que 4 ans de gouvernement Labour valait le coup.

 

 

C’est la même chose pour toute décision politique. La politique consiste à passer d’un état Pareto-optimal à un autre, c’est-à-dire de choisir des gagnants et des perdants.

Par exemple : j’ai pas de problème à mettre tous les douaniers et notaires au chômage. 

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Le mot important est "injustement".

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 13:51, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui, c'est connu, on en a déjà parlé dans ce fil.

 

Mais ça ne prouve pas que ce soit un mauvais choix politique. Il arrive que l'on fasse de bonnes choses pour de mauvaises raisons.

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Peu m'importe les raisons, ce qui compte ce sont les moyens. J'ai du mal a voir comment mettre en place des moyens de limiter la liberte de circuler des individus fera avancer la cause des libertes mais je manque probablement d'imagination.

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 14:01, Johnnieboy a dit :

 

 

Peu m'importe les raisons, ce qui compte ce sont les moyens. J'ai du mal a voir comment mettre en place des moyens de limiter la liberte de circuler des individus fera avancer la cause des libertes mais je manque probablement d'imagination.

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Je ne vois pas non plus en quoi les sanctions vont faire avancer la cause de la liberté.

 

D’ailleurs, ça ne te gêne pas de punir les individus innocents pris par le Brexit ?

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 14:01, Tramp a dit :

 

Je ne vois pas non plus en quoi les sanctions vont faire avancer la cause de la liberté.

 

D’ailleurs, ça ne te gêne pas de punir les individus innocents pris par le Brexit ?

Expand  

Dans tous les cas, des individus innocents seront punis. Je prefere choisir ce qui me semble etre le moindre mal. 

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 14:13, Johnnieboy a dit :

Dans tous les cas, des individus innocents seront punis. Je prefere choisir ce qui me semble etre le moindre mal. 

Expand  

 

Moi aussi. Mais à partir du moment où le Brexit est acté, le moindre mal c’est pas de punir les autres. Ça c’est en ajouter. 

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 14:26, Tramp a dit :

 

Moi aussi. Mais à partir du moment où le Brexit est acté, le moindre mal c’est pas de punir les autres. Ça c’est en ajouter. 

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Tu noteras que je ne souhaite pas que l'UE punisse le RU. Mais on ne peut pas non plus leur donner les felicitations du jury. Idealement, il faudrait leur faire assez peur pour que leurs dirigeants soumettent un autre referendum. 

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 14:38, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu noteras que je ne souhaite pas que l'UE punisse le RU. Mais on ne peut pas non plus leur donner les felicitations du jury. Idealement, il faudrait leur faire assez peur pour que leurs dirigeants soumettent un autre referendum. 

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Et si la peur ne marche pas, on les punit pas ? On fait juste semblant ?

Cette politique est complètement absurde parce que ça punit tout autant les citoyens de l’UE qui vont se retrouver coupé du marché britannique.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 14:42, Tramp a dit :

 

Et si la peur ne marche pas, on les punit pas ? On fait juste semblant ?

Cette politique est complètement absurde parce que ça punit tout autant les citoyens de l’UE qui vont se retrouver coupé du marché britannique.

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La peur a deja suffi. 60-40 pour le Oui. 

[Tramp]

  Le 23/01/2019 à 14:44, Johnnieboy a dit :

 

La peur a deja suffi. 60-40 pour le Oui. 

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Sauf que pour le moment il n’y aura pas de nouveau référendum. 

Et puis les sondages... Ils donnaient le oui à l’UE gagnant aussi. 

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 14:45, Tramp a dit :

 

Sauf que pour le moment il n’y aura pas de nouveau référendum. 

Et puis les sondages... Ils donnaient le oui à l’UE gagnant aussi. 

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Arretons avec cette suspicionen vogue  envers les sondages. Ils s'averent etre corrects quasiment tout le temps. Je crois que le Brexit etait dans leur marge d'erreur, non ? De toute facon, a 60-40, il n'y quasiment aucune possibilite d'erreur.

[Rincevent]

  Le 23/01/2019 à 14:38, Johnnieboy a dit :

 Idealement, il faudrait leur faire assez peur pour que leurs dirigeants soumettent un autre referendum. 

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Heu, refaire voter les gens parce que le résultat ne te plait pas ? Ça ne me semble pas très respectueux ni de la démocratie, ni des électeurs.

[Bézoukhov]

  Le 23/01/2019 à 14:44, Johnnieboy a dit :

 

La peur a deja suffi. 60-40 pour le Oui. 

Expand  

 

Ou ça ? J’ai parcouru la page wiki qui compile des sondages et je ne l’ai vu nulle part a part sur des sous segments.

L’ecart dans les sondages se fait principalement sur du undecided et la manière dont la question est posée à l’air de beaucoup faire varier le undecided de sondage en sondage.

 

Autrement dit la question est complètement ouverte par une campagne.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/01/2019 à 14:56, Johnnieboy a dit :

Arretons avec cette suspicionen vogue  envers les sondages. Ils s'averent etre corrects quasiment tout le temps.

Expand  

 

Oui. Sauf pour les événements importants: le non au référendum français sur le projet de constitution européenne en 2005, l'élection de Trump, le vote du Brexit.

 

Et comme par hasard, ces trois erreurs d'appréciations ont un point commun sur le fond...

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 15:32, Rincevent a dit :

Heu, refaire voter les gens parce que le résultat ne te plait pas ? Ça ne me semble pas très respectueux ni de la démocratie, ni des électeurs.

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Je savais pas que j’étais sur lademocratiecesttoujourssuperetfautrespecterleselecteurs.org.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 16:16, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui. Sauf pour les événements importants: le non au référendum français sur le projet de constitution européenne en 2005, l'élection de Trump, le vote du Brexit.

 

Et comme par hasard, ces trois erreurs d'appréciations ont un point commun sur le fond...

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Ne verse pas dans le complotisme, c’est pas de ton niveau.

[Johnnieboy]

  Le 23/01/2019 à 15:39, Bézoukhov a dit :

 

Ou ça ? J’ai parcouru la page wiki qui compile des sondages et je ne l’ai vu nulle part a part sur des sous segments.

L’ecart dans les sondages se fait principalement sur du undecided et la manière dont la question est posée à l’air de beaucoup faire varier le undecided de sondage en sondage.

 

Autrement dit la question est complètement ouverte par une campagne.

 

 

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Je ne retrouve plus le lien, là tout de suite. Ça, c’était en novembre. Tu imagines bien qu’avec les récents événements, ça n’a fait qu’augmenter.

https://www.politico.eu/article/uk-poll-predicts-swing-to-remain-in-second-brexit-vote/

[Rübezahl]

  Le 23/01/2019 à 11:44, Johnnieboy a dit :

Bla bla poetique. La verite, c'est que des vies vont etre affectees. La, tout de suite, demain. Et que les avocats du Brexit n'avaient absolument rien prepare. C'est irresponsable de se faire l'avocat d'une proposition politique sans avoir prepare la suite, sans savoir ce qu'elle creera.

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dire qu'avec une bonne planification toute cette affreuse incertitude ne se manifesterait pas.