Affaire Kerviel, c'est reparti pour un tour

[Tramp]

Ca a beaucoup plus de sens que les 0,02% qui semblent tout droit sorti du chapeau.

[Fagotto]

Ben c'est toujours un peu sorti du chapeau ce genre d'amende.

5 Mds il ne les a pas de toute façon, il ne les a pas volé mais "perdu"; 1 million je sais pas, je suppose que c'est "beaucoup" par rapport à son patrimoine c'est ce qu'ils ont voulu respecter.

[Tramp]

C'est pas une amende donc ca n'a pas à etre sorti du chapeau.

Il y a des dommages qu'on peut évaluer (d'autant plus qu'on ne s'emmerde pas avec les dommages sur la réputation) et ensuite on paie des intérêts sur ces dommages. Et pour le coup, la fraude de Kerviel a bien entraîné un dommage de 4.9 milliards à la SG.

5 Mds il ne les a pas de toute façon, il ne les a pas volé mais "perdu"; 1 million je sais pas, je suppose que c'est "beaucoup" par rapport à son patrimoine c'est ce qu'ils ont voulu respecter.

Un clodo t'explose ta voiture, il te doit toujours ta voiture. Il te doit pas 10 balles parce que c'est beaucoup par rapport à son patrimoine.

Là ça veut dire que la SG est responsable à 99,98% de sa perte alors que le gars à fraudé, fait des faux et abusé de leur confiance.

[Fagotto]

Un clodo t'explose ta voiture, il te doit toujours ta voiture. Il te doit pas 10 balles parce que c'est beaucoup par rapport à son patrimoine.

Là ça veut dire que la SG est responsable à 99,98% de sa perte alors que le gars à fraudé, fait des faux et abusé de leur confiance.

 

1- Ben ça change pas grand-chose ce qu'il me doit vu qu'il peut payer. Donner des dommages∫érêts irremboursables je vois pas l'intérêt à part la satisfaction intellectuelle de voir un truc "logique" mais irréaliste.

 

2- Ca me choque pas plus que ça, la SG est responsable de lui avoir laisser des jouets qui peuvent faire perdre des millards, d'ailleurs ils ont payé et quelque soit ce que demande la justice comme dommages∫érêts l'argent ils l'ont perdu.

 

Donc le montant de ces amendes est abstrait, c'est comme les peines de prisons à 15000ans, discuter dessus n'a pas beaucoup d'intérêt (pour dire queje vais pas m'éterniser sur le sujet).

[Flashy]

1/ le principe, c'est la réparation du préjudice subi. Si un clodo tue et viole ta femme, ton préjudice sera le même que s'il s'agissait d'un homme solvable. Idem pour ta bagnole ou tout préjudice : leur valeur ne varie pas en fonction de l'auteur des faits.

 

2/ Un employeur laisse un outil de travail à un salarié (un camion, une voiture, une lampe torche, que sais-je). Il l'utilise pour tuer ou voler. Donc l'employeur est responsable?

[Mathieu_D]

Attention Kerviel avait des positions pourrites et la SoGé a décidé de les passer en perte pour 5 milliards.

Donc les 5 milliards ce n'est pas que lui.

[Fagotto]

1/ le principe, c'est la réparation du préjudice subi. Si un clodo tue et viole ta femme, ton préjudice sera le même que s'il s'agissait d'un homme solvable. Idem pour ta bagnole ou tout préjudice : leur valeur ne varie pas en fonction de l'auteur des faits.

 

2/ Un employeur laisse un outil de travail à un salarié (un camion, une voiture, une lampe torche, que sais-je). Il l'utilise pour tuer ou voler. Donc l'employeur est responsable?

1/ ok mais ça sert à rien quand même de demander 5Mds c'est une décision inutile.

2/ Mais il n'a pas volé, ni tué, rien à voir.

Je dirais que l'équivalent c'est si on me donne le camion et que je crashe son chargement d'un truc vachement précieux alors que je roule trop vite .

Dans la réalité l'entreprise perd le pognon (et vire des gens et chjange des procédures etc...), que la justice lui "rende" l'argent formellement ne change rien, que je sois condamné à des dommages ok mais ça va pas changer la situation de l'entreprise.

[Flashy]

1/ ok mais ça sert à rien quand même de demander 5Mds c'est une décision inutile.

2/ Mais il n'a pas volé, ni tué, rien à voir.

Je dirais que l'équivalent c'est si on me donne le camion et que je crashe son chargement d'un truc vachement précieux alors que je roule trop vite .

Dans la réalité l'entreprise perd le pognon (et vire des gens et chjange des procédures etc...), que la justice lui "rende" l'argent formellement ne change rien, que je sois condamné à des dommages ok mais ça va pas changer la situation de l'entreprise.

 

1/ C'est pourtant le même principe. Si le clodo en question crame le Louvre, le préjudice ne sera pas de 25€ (la valeur des possessions du clodo). Le montant sera absurdement élevé, surtout au regard de la fortune du clodo.

Bah là c'est pareil. Le préjudice est absurdement immense. C'est la situation de Kerviel et le montant du préjudice qui sont absurdes, et non la règle en elle-même.

 

2/ La responsabilité partagée de la banque n'est pas à chercher dans la mise à disposition d'un outil de travail, mais sur sa négligence et la défaillance de toutes ses procédures de contrôle interne. Avoir mis un PC à disposition de Kerviel ainsi que des logiciels lui permettant de faire joujou avec de l'argent, ça n'a rien d'anormal.

 

Au-delà de ça, il y a une autre question de principe : quand on est condamné au pénal, peut-on "partager" la responsabilité au civil? Jusque-là, non. Un type qui te cambriole est responsable à 100%.

Avec la nouvelle règle, il pourrait être amusant de voir un type condamné pour viol au pénal venir discuter au civil du partage des responsabilités, chose impossible avant.

(NB : ce n'est pas ma spécialité, il est possible que je me trompe).

[Tramp]

La responsabilité de la banque c'est dans ses process internes défaillants qu'elle a reconnu. Le problème c'est d'arriver au résultat qu'à cause de ca ils sont responsables à 99,98% du dommage alors que le type à fraudé, fait des faux et abusé de la confiance de son employeur. En gros, le gars est à peine responsable.

[Adrian]

La société générale a eu une ristourne fiscale de 2,2 milliards d'euros pour les pertes de Kerviel

[Neomatix]

La société générale a eu une ristourne fiscale de 2,2 milliards d'euros pour les pertes de Kerviel

Toujours pas compris d'où venait ce montant. Malgré la vidéo du billet d'h16

[Tramp]

Sachant que Kerviel a gagné 400 000 balles aux Prud'hommes...

[Escondido]

Ben c'est toujours un peu sorti du chapeau ce genre d'amende.

5 Mds il ne les a pas de toute façon, il ne les a pas volé mais "perdu"; 1 million je sais pas, je suppose que c'est "beaucoup" par rapport à son patrimoine c'est ce qu'ils ont voulu respecter.

Heureusement que le droit ne marche pas comme ça.

[Solomos]

Toujours pas compris d'où venait ce montant. Malgré la vidéo du billet d'h16

 

Si j'ai bien compris, les 5 milliards de pertes de Kerviel ont fait passer de 5 mds à 0 le bénéfice net du groupe.

Donc il a évité à la SG de payer 33% d'impôts  sur 5 mds, soit 1.6 d'impots qui n'a pas été payé.

 

Le petit bonus, 0.6 Mds c'est parce que les banques ont un deal avec les agences gouvernementales (BCE,ACPR)

 

La réglementation est tellement casse-couille que les banques arrivent à peine à répondre aux normes en matière de sécurité, et surtout elles ont perdu de vue qu'elles devaient gérer leur risque pour éviter qu'il leur arrive une couille. Non, elles gèrent leur risque parce que les agences gouvernementales les harcèlent pour qu'elles le fassent.

 

Alors tu penses bien que quand une banque perd 5 Mds, alors que les autorités de contrôle qui fourrent leur nez partout ne l'ont pas alerté sur les risques qu'elle courait, c'est un peu de la faute de l'Etat. Donc c'est aussi de ta faute. Donc tu files ton pognon. T'as pas envie que le système bancaire s'effondre quand même ?

[Tremendo]

C'est la faute au capitalimse

[Rincevent]

Attention Kerviel avait des positions pourrites et la SoGé a décidé de les passer en perte pour 5 milliards.

Donc les 5 milliards ce n'est pas que lui.

Kerviel avait 50 milliards de positions Demaerd, et la SoGé a liquidé ces saloperies le plus vite possible (sans que ça ne fasse de vague) : 10 % de pertes, ce n'est presque pas beaucoup, si il y avait eu panique, on aurait plutôt eu 20 ou 30 milliards de perte. Donc la base de calcul pourrait légitimement être supérieure.

La responsabilité de la banque c'est dans ses process internes défaillants qu'elle a reconnu. Le problème c'est d'arriver au résultat qu'à cause de ca ils sont responsables à 99,98% du dommage alors que le type à fraudé, fait des faux et abusé de la confiance de son employeur. En gros, le gars est à peine responsable.

Il a menti à des dizaines de gens, il a triché, il a trompé, et il a failli faire couler sa boîte. Les process, c'est pour empêcher les gens de faire des conneries parce qu'il vaut mieux prévenir que guérir, mais si les gens font des conneries, process ou pas process, c'est bien eux les responsables.

La société générale a eu une ristourne fiscale de 2,2 milliards d'euros pour les pertes de Kerviel

Ce n'est pas une ristourne fiscale, pas plus que laisser la tranche supérieure de l'IRPP n'est pas faire un cadeau aux riches. Quand une boîte fait moins de bénéfices que prévu, elle paie moins d'IS que prévu, et c'est parfaitement normal.

[Rübezahl]

Quand les positions d'un trader salarié s'avèrent gagnantes, (quelles que soient les astuces déployées), c'est son employeur qui empoche l'essentiel du gain (avec éventuellement une prime/promotion pour le trader).

Quand les positions d'un trader salarié s'avèrent perdantes, (quelles que soient les astuces déployées), il semble dualement logique que ce soit son employeur qui prenne l'essentiel de la paume (avec une sanction pour le trader, ok).

 

Et si ce n'est pas le cas, le jeu devient un peu facile pour l'employeur. Pile il gagne, face on l'indemnise.

[Citronne]

La vie est injuste et certains ont attendu l'affaire Kerviel pour s'en rendre compte.

Alors déjà, non si tu gagnes de l'argent de façon illégales et que ça se sait bah l'entreprise et le salarié perdent quand même. On vit pas chez les bisounours.

Et à l'inverse, si un salarié utilisent des procédés non légaux et qu'il perd plein de fric et en fait perdre plein à la boîte pour laquelle il bosse, bien sur qu'il doit être sanctionné et qu'il est responsable.

Je ne comprends même pas les gens qui ne suivent pas cette logique là.

Une peine basée sur "de chacun selon ses moyens..." C'est vraiment un truc de socialiste.

[Neomatix]

Et si ce n'est pas le cas, le jeu devient un peu facile pour l'employeur. Pile il gagne, face on l'indemnise.

Personne ne l'a indemnisée.

Les 4,9G€ anciennement dus par Kerviel c'était purement symbolique.

[h16]

Ce n'est pas une ristourne fiscale, pas plus que laisser la tranche supérieure de l'IRPP n'est pas faire un cadeau aux riches. Quand une boîte fait moins de bénéfices que prévu, elle paie moins d'IS que prévu, et c'est parfaitement normal.

Tout à fait sauf que c'était lié à plusieurs conditions, dont une qui voulait que la fraude n'ait pas été directement liée à des défaillances graves de son contrôle interne.

Or, de plus en plus d'éléments tendent à prouver que ce contrôle interne a été gravement défaillant, ergo conditions pas remplies ergo impôt minorée de façon indue ergo redressement.

L'état a vraiment besoin de pognon, pour s'en prendre comme ça à la Sogé.

[Cugieran]

L'état a vraiment besoin de pognon, pour s'en prendre comme ça à la Sogé.

 

Nawak, y'a même plus de déficit de la sécu. Ca va mieux on te dit. Jusqu'ici, c'était pas d'bol mais là ça va mieux.

C'est trop compliqué à comprendre ? Ca franchit pas le masque à gaz c'est ça ? Franchement... t'es pénible à la fin.

[Citronne]

Nawak, y'a même plus de déficit de la sécu. Ca va mieux on te dit. Jusqu'ici, c'était pas d'bol mais là ça va mieux.

C'est trop compliqué à comprendre ? Ca franchit pas le masque à gaz c'est ça ? Franchement... t'es pénible à la fin.

 

Historiquement, on appelle ça du négationnisme. Et on sait ce que c'est, les hommes avec des masques à gaz qui font du négationnisme.

Je ne serai pas étonnée de savoir que h16 a presque 127 ans et qu'il soit né en Autriche-Hongrie tiens.

[Cugieran]

Historiquement, on appelle ça du négationnisme. Et on sait ce que c'est, les hommes avec des masques à gaz qui font du négationnisme.

Je ne serai pas étonnée de savoir que h16 a presque 127 ans et qu'il soit né en Autriche-Hongrie tiens.

 

Au moins !

[Rincevent]

Quand les positions d'un trader salarié s'avèrent gagnantes, (quelles que soient les astuces déployées), c'est son employeur qui empoche l'essentiel du gain (avec éventuellement une prime/promotion pour le trader).

Quand les positions d'un trader salarié s'avèrent perdantes, (quelles que soient les astuces déployées), il semble dualement logique que ce soit son employeur qui prenne l'essentiel de la paume (avec une sanction pour le trader, ok).

Et si ce n'est pas le cas, le jeu devient un peu facile pour l'employeur. Pile il gagne, face on l'indemnise.

Tout ceci est vrai quand le trader fait son boulot normalement, en prenant des positions d'une nature et d'une ampleur qu'il est autorisé à prendre. Kerviel n'avait pas l'autorisation de prendre des positions à hauteur de 2,5 % du PIB du pays, et pour le faire il a désobéi et menti à son employeur, le mettant gravement en danger. C'est assez différent.

[Rübezahl]

Tout ceci est vrai quand le trader fait son boulot normalement, en prenant des positions d'une nature et d'une ampleur qu'il est autorisé à prendre. Kerviel n'avait pas l'autorisation de prendre des positions à hauteur de 2,5 % du PIB du pays, et pour le faire il a désobéi et menti à son employeur, le mettant gravement en danger. C'est assez différent.

Que se serait-il donc passé si la position avait été soldée gagnante eg de 500 millions ?

La banque aurait rendu le gain ? (à qui ?).

La banque aurait évidemment gardé le gain.

 

Par ailleurs, que via l'infrastructure de son employeur, un single trader ait pu prendre des positions à hauteur de 2,5 % du PIB du pays ... ça dit cher sur la compétence de la banque. Est-t-il raisonnable d'autoriser une entité aussi incompétente à aller sur les marchés financiers ? ama non.

Une entité puissante et centenaire permet à un ahuri d'accéder au milieu d'un gros stock de pétrole et d'y jouer avec des grosses allumettes. Tous ces moyens étant intégralement rendus disponibles par la banque.

Et c'est l'ahuri qui serait responsable de tout ?

 

Encore une fois. C'est vraiment pousse-au-crime pour inciter les entités à jouer au : pile je gagne, mais face cépasmoi.

 

Que chacun prenne sa bonne part du désastre, à la hauteur de sa contribution.

Le levier, c'est la banque qui l'a fourni (pas le trader). Que la banque assume le levier.

 

Et de ce point de vue, le jugement récent est bien plus correct.

[Neomatix]

Que se serait-il donc passé si la position avait été soldée gagnante eg de 500 millions ?

Il y aurait eu procédure pénale mais pas civile, en l'absence de dommages (quoique, si ça s'était su ça aurait pu endommager l'image de l'entreprise).

 

Par ailleurs, que via l'infrastructure de son employeur, un single trader ait pu prendre des positions à hauteur de 2,5 % du PIB du pays ... ça dit cher sur la compétence de la banque. Est-t-il raisonnable d'autoriser une entité aussi incompétente à aller sur les marchés financiers ? ama non.

Une entité puissante et centenaire permet à un ahuri d'accéder au milieu d'un gros stock de pétrole et d'y jouer avec des grosses allumettes. Tous ces moyens étant intégralement rendus disponibles par la banque.

Et c'est l'ahuri qui serait responsable de tout ?

Il n'a pas pianoté au hasard dans les systèmes et vu qu'il pouvait jouer avec 50 milliards, hein. Il a initié des démarches délibérément frauduleuses, a usé de son expertise du système de sécurité pour le rendre mal-fonctionnant, a menti à répétitions, a manipulé et pressuré le middle-office pour les empêcher de faire leur job et trouver le problème...

C'est comme si un type préparait son coup pendant des années et outrepassait tous les protocoles de sécurité d'un dépôt de carburant pour y glisser une allumette. Les mesures de sécurité étaient évidemment insuffisantes mais la faute et la culpabilité sont du côté du pyromane, pas du dépôt d'essence.

 

Encore une fois. C'est vraiment pousse-au-crime pour inciter les entités à jouer au : pile je gagne, mais face cépasmoi.

Bullshit. Ça fait des années que l'affaire est lancée et pas une seule fois l'avocat de la défense n'a pu apporter la preuve de manipulations de la SoGé du type Kerviel mais qui auraient réussi.

 

Que chacun prenne sa bonne part du désastre, à la hauteur de sa contribution.

Le levier, c'est la banque qui l'a fourni (pas le trader). Que la banque assume le levier.

Guess what, c'est la banque qui a raqué 100% de la perte. On ne va pas les imposer dessus en plus, si ?

 

Et de ce point de vue, le jugement récent est bien plus correct.

Tu estimes sérieusement que la SoGé est responsable à hauteur de 99,98% ?

[Rincevent]

Que se serait-il donc passé si la position avait été soldée gagnante eg de 500 millions ?

La banque aurait rendu le gain ? (à qui ?).

La banque aurait évidemment gardé le gain.

En admettant cette hypothèse hautement improbable, comme il n'y aurait pas eu de préjudice financier, Kerviel n'aurait pas eu à le rembourser... mais il aurait quand même été viré, parce qu'on ne garde pas des inconscients capables de coups pareils. Il est même possible qu'il ait touché le bonus correspondant à sa performance, mais il aurait été viré, sans nul doute.

Que chacun prenne sa bonne part du désastre, à la hauteur de sa contribution.

Le levier, c'est la banque qui l'a fourni (pas le trader). Que la banque assume le levier.

Mais de fait, la SoGé assume la différence entre la perte causée par Kerviel et sa capacité de remboursement. Et cinq milliards moins peut être cinq millions, ça fout une assez grosse claque à la banque pour qu'elle revoie ses procédures de gestion du risque, rassure-toi.