Jusnaturalisme et externalités

[Flashy]

La règle générale, c'est le trouble anormal de voisinage. Je vais me faire lyncher, mais le Droit Naturel ça ne veut pas dire grand-chose, à mon sens.

[Ultimex]

  Le 18/06/2015 à 07:22, Rocou a dit :

Voilà, c'est exactement ça. A ceci près que la "règle générale" que tu évoques existe déjà: c'est le Droit Naturel.

 

Pourtant ce Droit Naturel n’est pas posé a priori, il se découvre au fur-et-à-mesure grâce aux juristes, en fonction des situations, il n'est d'ailleurs pas figé mais évolutif.

 

  Aurélien Biteau a dit :

Dans l’Éthique à Nicomaque, Aristote met en évidence que la justice repose sur deux types de justice ayant toutes deux leur importance : une justice générale et une justice particulière. La justice générale est essentiellement morale : il s’agit de la réalisation des vertus par l’individu. La justice générale est la plus grande vertu, mais on voit bien ce qu’elle a précisément de général : elle est incertaine, individuelle, très exigeante. C’est pourquoi il y a une justice particulière, plus modeste, plus précise, mieux déterminée et qui peut se réaliser au sein de la Cité. Cette justice, c’est le droit. En grec, le droit, c’est le juste. « Dikaion » signifie le juste. Un seul mot, le juste. Or qu’est-ce que le juste ? Le juste, c’est rendre à chacun ce qui est le sien. Le juste, c’est définir et attribuer le mien et le tien. Fonction du juge, essentiellement ordonnatrice. Comment se détermine le tien et le mien ? Par un rapport égal entre des choses. Un cordonnier et un avocat ne sauraient recevoir les mêmes honneurs, mais la distribution des honneurs n’est pas non plus arbitraire, il y a une juste proportion d’honneurs que chacun doit recevoir selon sa fonction et ses réalisations. Cette fonction du droit est distributive.

Il y a aussi une fonction réparatrice du droit : si l’avocat vole le cordonnier, il doit lui restituer cette juste part. Le juge rétablit un ordre qui a été perturbé par le voleur.

Pourquoi le droit, le juste, peut-il être dit « naturel » ? Parce que ce sont des choses elles-mêmes, constituant la nature, que se déterminent les égalités de rapports. Le droit romain est tout entier occupé par l’étude et la classification des choses, parce que c’est la connaissance des choses qui permet de distribuer à chacun le sien.

Le droit classique est donc objectif, et non pas subjectif. Les individus n’ont pas de droit individuel comme on le conçoit aujourd’hui. Il y a le juste, déterminé par les choses, et c’est le but du droit que de réaliser cette justice particulière. Nulle question d’égalité de droit, alors que les choses ne sont pas égales et sont diverses.

La justice particulière est abordable aux juristes, elle est déterminable et précise. Le droit n’est pas posé a priori, il se découvre dans les choses. Le droit romain est jurisprudentiel avant tout, mais il n’est pas absolu. Les choses changent : le droit change donc aussi. Il y a une discussion du droit, une dialectique du droit, ce qui implique une part d’arbitraire et d’incertitude lorsqu’il faut trancher et mettre un terme au procès. Le droit positif vient compléter judicieusement le droit naturel, notamment lorsqu’il y a indétermination : est-il juste de rouler à gauche ou de rouler à droite ? Seule une convention peut le déterminer.

Le droit ne se confond pas avec la justice morale, trop générale pour les juristes, trop vague, trop indéterminée, et qui ne saurait trouver son sens que dans l’action individuelle. Le droit n’a pas pour but la liberté, mais la justice. Droit équilibré, modeste, admettant l’incertitude.

 

http://www.contrepoints.org/2014/04/09/162198-quatre-conceptions-du-droit-naturel-1

[Tremendo]

  Le 18/06/2015 à 07:46, Ultimex a dit :

Pourtant ce Droit Naturel n’est pas posé a priori, il se découvre au fur-et-à-mesure grâce aux juristes, en fonction des situations, il n'est d'ailleurs pas figé mais évolutif.

http://www.contrepoints.org/2014/04/09/162198-quatre-conceptions-du-droit-naturel-1

C'est ce qu'on fait, on tente tous de le découvrir sur ce fil

[Tremendo]

  Le 18/06/2015 à 07:13, Mathieu_D a dit :

Le bruit, l'odeur et les incivilités ne sont pas certains.

Un camp de roms engendre souvent cela

[Mathieu_D]

Souvent oui.

[NoName]

  Le 17/06/2015 à 21:17, Tramp a dit :

Bien sur que si. Va voir un médecin et il va t'expliquer que les troubles du sommeil ou des sons trop forts sont dangereux pour la santé.

D'après les activistes anti éoliennes je devrais être en train de vomir sang et tripes, et pourtant ce n'est pas le cas.

J'ai dormi des années avec une chambre qui donnait immédiatement sur une nationale hyper fréquentée en période agricole et ça ne m'as jamais dérangé, pas plus que de dormir juste à côté de l'église qui sonnait ses cloches qui ne m'ont jamais réveillées ou bien le fait qu'au cours de l'année ma baraque se trouve empestée successivement par les odeurs de la malterie ou des épendâges.

Et bien de tout cela, c'est très loin de m'avoir gêné. Le seul truc qui m'ai posé problème c'est l'odeur du colza, et je suis sur que c'est habituellement pas considéré comme une gêne, alors que le reste si.

[NoName]

  Le 18/06/2015 à 06:06, Rocou a dit :

Tu es d'une mauvaise foi hallucinante. Après, tout est question de mesure bien entendu. Selon l'intensité d'un bruit ou d'une odeur on peut les qualifier de nuisance ou non. Cela dépend aussi de la sensibilité des gens. Mais j'ai quand même du mal à considérer une oeuvre d'art "malsaine" comme une agression dans la mesure où il est beaucoup plus simple de détourner le regard que de se calfeutrer chez soi avec une pince à linge sur le nez et des boules quiès dans les oreilles.

Quant au "camp de roms", je ne comprends pas ce que cet exemple vient faire ici. Ce n'est pas le camp de rom qui est une nuisance, à moins d'être raciste. La nuisance existe quand des exactions sont commises par des roms dudit camp.

Cependant cet exemple est interessant car j'ai le sentiment que l'on peut finalement comparer le raciste qui ne supporte pas les roms et le type qui se plaint d'être agressé par une oeuvre d'art soit disant malsaine.

Ça n'a rien d'une mauvaise foi, je me base sur mon expérience personnelle qui est que je me bat les burnes à la fois du bruit et de l'odeur des camions sous mes fenêtres

Vous êtes des gonzesses

[sans]

  Le 18/06/2015 à 06:59, PABerryer a dit :

J'ai l'impression que certains voudraient qu'il y ait une solution, une règle de droit pour chaque cas. Certes c'était le rêve humide des révolutionnaires français, cf référé législatif, mais cela est impossible. Au mieux la loi peut prévoir une règle générale. Pour le reste, c'est le rôle même du judiciaire de trancher les confluts qui se présentent.

On ne peut à la fois hurler contre la folie de nos politiques qui veulent une loi par fait divers et vouloir une loi pour régler chaque interraction humaine.

Incroyable. Personne ici n'appelle à une loi, mais à une justification, à un raisonnement, un fondement moral, une règle pré-existante de droit naturel sur laquelle tu te base pour affirmer qu'il est légitime de faire les poches de quelqu'un dans telle situation.

[Rincevent]

  Le 18/06/2015 à 06:59, PABerryer a dit :

J'ai l'impression que certains voudraient qu'il y ait une solution, une règle de droit pour chaque cas. Certes c'était le rêve humide des révolutionnaires français, cf référé législatif, mais cela est impossible. Au mieux la loi peut prévoir une règle générale. Pour le reste, c'est le rôle même du judiciaire de trancher les confluts qui se présentent.

On ne peut à la fois hurler contre la folie de nos politiques qui veulent une loi par fait divers et vouloir une loi pour régler chaque interraction humaine.

C'est surtout du rationalisme morbide (je renvoie au texte de Oakeshott sur le sujet).

[sans]

- Les patrons qui donnent des salaires indécents à leurs employés devraient être condamnés.

- Heu, pourquoi ? Et comment tu évalues l'indécence anyway ?

- Oh, le juge tranchera au cas par cas.

[NoName]

  Le 18/06/2015 à 10:09, Snow a dit :

- Les patrons qui donnent des salaires indécents à leurs employés devraient être condamnés.

- Heu, pourquoi ? Et comment tu évalues l'indécence anyway ?

- Oh, le juge tranchera au cas par cas.

Analogie non pertinente

[sans]

Pour le débat actuel si, c'est exactement ça. X dit que A doit entraîner une coercition après décision de justice, Y lui demande de définir A et de justifier sa position, X répond que c'est le rôle du juge, circulez y a rien à voir.

Tu remplace A par les bâtiments moches / qui font baisser la valeur du bien / par importe quoi d'autre par les salaires indécents, et ça marche pareil.

[NoName]

  Le 18/06/2015 à 10:19, Snow a dit :

Pour le débat actuel si, c'est exactement ça.

Non.

[sans]

Si.

[Bisounours]

Un choc esthétique visuel n'a jamais empêché quiconque de dormir et de vivre dans sa propriété. La valeur vénale c'est un autre débat. Tu poses ton regard ailleurs et pis c'est tout. Moi, cette euh... maison me choque pas plus que ça, j'aimerais bien la visiter, ça doit pas être triste. En revanche, pour entretenir les façades ça doit être coton.

Le bruit, l'odeur, je conçois que ça puisse emmerder gravement.

Mais faut arrêter de chercher des solutions générales à des problèmes particuliers, bande de collectivistes !

[Ultimex]

  Le 18/06/2015 à 10:09, Snow a dit :

- Les patrons qui donnent des salaires indécents à leurs employés devraient être condamnés.

- Heu, pourquoi ? Et comment tu évalues l'indécence anyway ?

- Oh, le juge tranchera au cas par cas.

 

Rien à voir, les relations qui lient un patron à son employé sont définies dans un contrat, salaire inclus, il n'y a donc pas de surprises.

[poney]

  Le 18/06/2015 à 10:44, Bisounours a dit :

Un choc esthétique visuel n'a jamais empêché quiconque de dormir et de vivre dans sa propriété. La valeur vénale c'est un autre débat. Tu poses ton regard ailleurs et pis c'est tout. Moi, cette euh... maison me choque pas plus que ça, j'aimerais bien la visiter, ça doit pas être triste. En revanche, pour entretenir les façades ça doit être coton.

Le bruit, l'odeur, je conçois que ça puisse emmerder gravement.

Mais faut arrêter de chercher des solutions générales à des problèmes particuliers, bande de collectivistes !

 

non mais si mon voisin décide de faire une maison à face moumoute rose, ça me ferait grave chier et j'espère bien qu'un tribunal lui fera enlever ça

[PABerryer]

  Le 18/06/2015 à 10:05, Rincevent a dit :

C'est surtout du rationalisme morbide (je renvoie au texte de Oakeshott sur le sujet).

Lien ou source stp

[sans]

  Le 18/06/2015 à 10:59, Ultimex a dit :

Rien à voir, les relations qui lient un patron à son employé sont définies dans un contrat, salaire inclus, il n'y a donc pas de surprises.

 

[Bisounours]

  Le 18/06/2015 à 11:00, poney a dit :

non mais si mon voisin décide de faire une maison à face moumoute rose, ça me ferait grave chier et j'espère bien qu'un tribunal lui fera enlever ça

 

Bah oui, tu peux demander à un tribunal de trancher. C'est bien que tu puisses le faire. Mais on va pas faire une loi avec la liste des troubles susceptibles d'entraîner la destruction du bien incriminé....

[Tremendo]

"Le juge décidera"

En somme les socialistes veulent régler tous leurs petits problèmes par la loi et la subvention, et ici certains libéraux veulent régler toutes leurs petites gênes en allant au tribunal. 

Espérons qu'en libéralie les juges aient autres choses à faire que de régler les petits problèmes de voisinage afin que cesse l'encombrement des tribunaux avec ces conneries.

[Bisounours]

En libéralie, tu fais quoi ? Tu règles le problème en duel ?

[Tremendo]

  Le 18/06/2015 à 11:12, Bisounours a dit :

En libéralie, tu fais quoi ? Tu règles le problème en duel ?

En libéralie des juges diront aux gens de mettre un mouchoir sur leurs petits problèmes insignifiants.

Note que sous Vichy on réglait ça en dénonçant son voisin à la police française.

[poney]

  Le 18/06/2015 à 11:12, Bisounours a dit :

Bah oui, tu peux demander à un tribunal de trancher. C'est bien que tu puisses le faire. Mais on va pas faire une loi avec la liste des troubles susceptibles d'entraîner la destruction du bien incriminé....

 

Pas besoin de loi spécifique.

[Ultimex]

  Le 18/06/2015 à 11:05, PABerryer a dit :

Lien ou source stp

 

https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-121.htm

 

[PABerryer]

  Le 18/06/2015 à 11:20, Ultimex a dit :

https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-121.htm

Merci

[Lancelot]

  Le 18/06/2015 à 11:12, Tremendo a dit :

"Le juge décidera"

En somme les socialistes veulent régler tous leurs petits problèmes par la loi et la subvention, et ici certains libéraux veulent régler toutes leurs petites gênes en allant au tribunal.

Réguler a priori pour tout le monde vs gérer a posteriori au cas par cas et à la demande des parties ?

[Ultimex]

  Le 18/06/2015 à 11:07, Snow a dit :

 

 

Je sais ce qu'est une analogie, merci. La tienne est juste complétement foireuse, c'est tout.

 

  Le 18/06/2015 à 11:12, Tremendo a dit :

"Le juge décidera"

En somme les socialistes veulent régler tous leurs petits problèmes par la loi et la subvention, et ici certains libéraux veulent régler toutes leurs petites gênes en allant au tribunal. 

Espérons qu'en libéralie les juges aient autres choses à faire que de régler les petits problèmes de voisinage afin que cesse l'encombrement des tribunaux avec ces conneries.

 

Ces libéraux auxquels tu fais référence voient surtout le tribunal comme un dernier recours et s'attendent à ce que les personnes qui abusent de cette solution pour n'importe quel soucis mineur se prennent une amende pour procédure abusive (cf. ce que disait PABerryer).

[Bisounours]

  Le 18/06/2015 à 11:14, poney a dit :

Pas besoin de loi spécifique.

on est bien d'accord

[Rincevent]

  Le 18/06/2015 à 11:05, PABerryer a dit :

Lien ou source stp

https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-121.htm

Déjà posté ici il y a quelques semaines par un autre.

Edit : ah ben quelqu'un de bien s'en est déjà chargé.