L'affreux Posté 8 juillet 2015 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2015 En ce qui me concerne j'ai lu avec attention et intérêt tes précisions sur les deux sens qu'a pris successivement le "DN" dans le temps. Je pense que les propositions faites ici rentrent dans le deuxième sens, mon intervention au-dessus concerne donc le "DN" moderne, et tu noteras ensuite que je m'intéresse plus au "N" qu'au "D". Je ne pense donc pas que ma méconnaissance du droit affaiblisse l'argumentation. La question du mot "droit" est par ailleurs intéressante. Puisqu'il n'y a aucune règle de droit dans le DN, mais plutôt des principes. Pourquoi ne pas parler de morale plutôt que de droit ?
PABerryer Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Si le sujet t'intéresse à ce point prend le temps de lire Villey, cela vaut le coup pour comprendre comment sont nés ces concepts et avec quelles bases philosophiques.
L'affreux Posté 8 juillet 2015 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2015 As-tu une référence particulière à conseiller ? Pas un pavé de mille pages stp, les auteurs incapables de synthétiser, personnellement, j'ai du mal.
PABerryer Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le soucis est que son bouquin sur la formation de la pensée juridique moderne doit en faire plus de 600. Vu qu'il s'agit de ses poly de cours sur plusieurs années cela est très accessible et synthétique. Par contre, vu le sujet et sa richesse cela en vaut la peine. Commencé par lire les chapitres sur les deux DN et ce sera déjà bien
Tremendo Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 09:20, laffreuxthomas a dit : La propriété privée : on retrouve par exemple la propriété du premier occupant dans des études anthropologiques, mais dans des conditions qui éloignent ce principe du sens absolu et exclusif que nous lui donnons, nous, les modernes.La propriété privée existe moins dans les sociétés archaïques car elle n'est pas encore déduite et elle est donc encore mal définie. Mais ça ne veut pas dire que le droit de propriété ne va pas y émerger. Citation La véritable nature du DN, pour les participants à cette discussion, apparait maintenant clairement. Il s'agit d'un plus petit commun dénominateur de valeurs désirables : les valeurs de la modernité.C'est clairement un plus petit dénominateur commun de valeurs désirables. Mais si elles te paraissent être les valeurs de la modernité c'est simplement parce que le droit naturel ne nous est pas donné comme ça pouf! Il faut encore le découvrir et s'en approcher. Or ça prend du temps, c'est un processus évolutif lent. 1
Tramp Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 07:43, Tremendo a dit : Ça parait pourtant simple http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie Après il y a débat quant aux applications concrètes de ce principe pour les cas particuliers (peine de mort, euthanasie, avortement, guerres, etc...). Mais peu importe, tout le monde s'entend sur la base. Ça me semble inclus dans la liberté et la réciprocité.
Tremendo Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 10:15, Tramp a dit : Ça me semble inclus dans la liberté et la réciprocité.C'est-à-dire que je ne suis pas sûr que la liberté soit à la base de tout, mais plutôt le droit de vivre (ou autre dénomination). S'il n'y pas respect de l'intégrité physique de l'individu, il n'y a ni libertés, ni propriété, ni échanges volontaires et responsabilité. Je vois ça comme la base et le reste comme des conséquences logiques.
neuneu2k Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 09:44, laffreuxthomas a dit : La question du mot "droit" est par ailleurs intéressante. Puisqu'il n'y a aucune règle de droit dans le DN, mais plutôt des principes. Pourquoi ne pas parler de morale plutôt que de droit ? Parce qu'il ne faut pas confondre le droit (la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers) et la législation (les édits du souverain). Evidemment q'une législation naturelle est un contre-sens.
NoName Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 09:44, laffreuxthomas a dit : En ce qui me concerne j'ai lu avec attention et intérêt tes précisions sur les deux sens qu'a pris successivement le "DN" dans le temps. Je pense que les propositions faites ici rentrent dans le deuxième sens, mon intervention au-dessus concerne donc le "DN" moderne, et tu noteras ensuite que je m'intéresse plus au "N" qu'au "D". Je ne pense donc pas que ma méconnaissance du droit affaiblisse l'argumentation. La question du mot "droit" est par ailleurs intéressante. Puisqu'il n'y a aucune règle de droit dans le DN, mais plutôt des principes. Pourquoi ne pas parler de morale plutôt que de droit ? certains (dont Lucilio) avançaient que le droit est uen sous catégorie de la morale.
Tramp Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 10:25, Tremendo a dit : C'est-à-dire que je ne suis pas sûr que la liberté soit à la base de tout, mais plutôt le droit de vivre (ou autre dénomination). S'il n'y pas respect de l'intégrité physique de l'individu, il n'y a ni libertés, ni propriété, ni échanges volontaires et responsabilité. Je vois ça comme la base et le reste comme des conséquences logiques. Le fondement du droit c'est la réciprocité. La liberté est un fait.
PABerryer Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 10:51, NoName a dit : certains (dont Lucilio) avançaient que le droit est uen sous catégorie de la morale. Non absolument pas.
Lancelot Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 09:20, laffreuxthomas a dit : un droit reconstitué par une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les différentes valeurs culturelles humainesCe n'est pas ça l'objet du DN (et je doute qu'un tel dénominateur existe, il y aura toujours un contre-exemple dans une tribu paumée). On cherche les normes qui sont conformes à la loi naturelle, c'est-à-dire celles qui permettent aux sociétés humaines de prospérer. Le 08/07/2015 à 09:20, laffreuxthomas a dit : La véritable nature du DN, pour les participants à cette discussion, apparait maintenant clairement. Il s'agit d'un plus petit commun dénominateur de valeurs désirables : les valeurs de la modernité.Deux choses : - D'une part les sociétés modernes/occidentales sont malgré tous leurs défauts des exemples d'un niveau de prospérité jamais atteint dans l'histoire humaine. Evidemment que le DN doit largement piocher dedans. - D'autre part les recommendations qu'on fait par exemple sur ce forum ont fondamentalement vocation à s'appliquer dans un environnement culturel moderne, donc il est normal qu'elles en parlent le langage. Le 08/07/2015 à 09:20, laffreuxthomas a dit : le DN n'est pas le centre, c'est juste les valeurs d'un contexte, le contexte des modernes. Un contexte parmi une multitude d'autres.N'oublions pas que le DN a avant tout une prétention normative. Il est évident que plusieurs contextes existent, on cherche à découvrir les meilleures normes dans un contexte donné (c'est pourquoi je ne crois pas à un DN figé pour l'éternité, c'est un processus évolutif et il y a toujours des adaptations à la marge) et éventuellement (même si ça sort de son champ d'application strict) les meilleurs contextes. 1
Lancelot Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 10:51, NoName a dit : certains (dont Lucilio) avançaient que le droit est une sous catégorie de la morale.À raison d'ailleurs. Mais Lucilio a toujours raison donc il est à peine besoin de le préciser.
NoName Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 11:06, PABerryer a dit : Non absolument pas. si tu le retrouves tu en parleras avec lui
PABerryer Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 11:23, NoName a dit : si tu le retrouves tu en parleras avec lui Espérons qu'il aille bien et reviendra bientôt.
Tremendo Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 11:24, PABerryer a dit : Espérons qu'il aille bien et reviendra bientôt. Tu devrais pas, quand Lucilio sera de retour en forme et en colère il te massacrera 1
Flashy Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 13:38, Tremendo a dit : Tu devrais pas, quand Lucilio sera de retour en forme et en colère il te massacrera - Do you believe in Lucilio, Tremendo? - NoName always said, "I don't believe in God, but I'm afraid of him." Well I believe in God, and the only thing that scares me is Lucilio. 2
Rincevent Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 10:29, neuneu2k a dit : Parce qu'il ne faut pas confondre le droit (la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers) et la législation (les édits du souverain). Evidemment qu'une législation naturelle est un contre-sens. This. Et ça m'afflige de constater que ne pas saisir ce point précis donne un prétexte à qui refusent de comprendre, et un dogme aux rationalistes morbides.
PABerryer Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 13:38, Tremendo a dit : Tu devrais pas, quand Lucilio sera de retour en forme et en colère il te massacrera Meuh non
Jason Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 A propos du DN d'ailleurs j'ai une question : que penser de la vision de l'école des choix publics sur le droit ? J'ai vu ça dans les 39 leçons de Simonnot. Simonnot parle notamment de Randall Holcombe et de la façon dont celui-ci prétend fonder le droit sur une aproche "économique" (ce qui est aussi un peu la caractéristique de l'école des choix publics). Dans le cas soulevé par Holcombe est-ce que ça ne remet pas en question une conception naturelle du droit ? Pas au sens positiviste bien sûr où le droit ne serait plus alors détaché de la loi mais dans le sens de quelquechose qui rejoint l'idée d'adaptation du droit en fonction des différents contentieux qui se présentent ... (Soyez indulgeant si je raconte des bêtises c'est mon premier message )
NoName Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 21:18, Jason a dit : A propos du DN d'ailleurs j'ai une question : que penser de la vision de l'école des choix publics sur le droit ? J'ai vu ça dans les 39 leçons de Simonnot. Simonnot parle notamment de Randall Holcombe et de la façon dont celui-ci prétend fonder le droit sur une aproche "économique" (ce qui est aussi un peu la caractéristique de l'école des choix publics). Dans le cas soulevé par Holcombe est-ce que ça ne remet pas en question une conception naturelle du droit ? Pas au sens positiviste bien sûr où le droit ne serait plus alors détaché de la loi mais dans le sens de quelquechose qui rejoint l'idée d'adaptation du droit en fonction des différents contentieux qui se présentent ... (Soyez indulgeant si je raconte des bêtises c'est mon premier message ) Il y'a un courant entier qui est dédié à ça, on appelle ça l'naalyse économique du droit en français, et en anglais "Laws and Economics" je crois. Quand à savoir si c'est compatible, hum, j'en sais rien
Rincevent Posté 8 juillet 2015 Signaler Posté 8 juillet 2015 Quand c'est fait à la Chicago (i.e. utilitariste), ce n'est pas vraiment compatible. Mais il n'y a pas que Chicago dans la vie !
PABerryer Posté 9 juillet 2015 Signaler Posté 9 juillet 2015 C'est passionnant l'analyse économique du droit mais de là à en faire une école ou une théorie il y a un pas que je ne franchirai pas. Pour moi c'est un moyen d'étude, d'analyse pour le juriste.
Malky Posté 9 juillet 2015 Signaler Posté 9 juillet 2015 Who owns outer space ? Vous avez deux heures
Atika Posté 10 juillet 2015 Signaler Posté 10 juillet 2015 En analyse économique du droit, il me semble que Lemennicier a planché sur la question. D'ailleurs mon prof de L1 en droit l'a cité en parlant des méchants " propriétaristes " sur les questions comme l'avortement et la prostitution. Pas étonnant venant de la part de qqun qui pense que le droit naturel relève de la mystique
F. mas Posté 10 juillet 2015 Signaler Posté 10 juillet 2015 Le 08/07/2015 à 21:18, Jason a dit : A propos du DN d'ailleurs j'ai une question : que penser de la vision de l'école des choix publics sur le droit ? J'ai vu ça dans les 39 leçons de Simonnot. Simonnot parle notamment de Randall Holcombe et de la façon dont celui-ci prétend fonder le droit sur une aproche "économique" (ce qui est aussi un peu la caractéristique de l'école des choix publics). Dans le cas soulevé par Holcombe est-ce que ça ne remet pas en question une conception naturelle du droit ? Pas au sens positiviste bien sûr où le droit ne serait plus alors détaché de la loi mais dans le sens de quelquechose qui rejoint l'idée d'adaptation du droit en fonction des différents contentieux qui se présentent ... (Soyez indulgeant si je raconte des bêtises c'est mon premier message ) Le public choice, c'est très bien, et R Holcombe est un type brillant. Par contre ce n'est pas une école jusnaturaliste. Elle tient plus du conventionnalisme de Hobbes, Hume, Smith et même Machiavel que de Locke ou de Grotius. Ceci étant dit, en gros le CP, c'est l'application de la théorie des choix rationnels aux institutions politiques, et pas seulement l'analyse économique du droit (qui est plus le truc de Becker l'école de Chicago d'ailleurs).
François Carmignola Posté 10 juillet 2015 Signaler Posté 10 juillet 2015 Pikkendorf est évidemment ici une référence. Je me permettrais cependant d'aller droit au but: le droit naturel c'est "les droits de l'homme" c'est à dire ce qui prétend fonder les constitutions, c'est à dire ce qui pourrait être le sommet de la hiérarchie des normes positives. Cela n'est pas obligatoire, mais joue plus ou moins ce rôle pour beaucoup, dont moi. Il est combattu par l'utilitarisme qui le déteste et le méprise et c'est en cela qu'il est moderne et clivant.
Tramp Posté 10 juillet 2015 Signaler Posté 10 juillet 2015 Le droit naturel ne prétend pas fonder les constitutions. La constitution française par exemple est fondée sur le principe de souveraineté nationale et populaire. C'est évidemment pareil aux USA (We, the people, in order to make a more perfect union etc...)
François Carmignola Posté 11 juillet 2015 Signaler Posté 11 juillet 2015 Ce que je voulais mettre en avant c'est que le peuple s'appuie sur une nécessité "naturelle" pour poser sa volonté organisée: "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, <<<ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.>>> "(Vème république) (le principe de précaution, introduit dans cette histoire de 2004 est bien sur une honte à supprimer, car il introduit, horreur des horreurs non pas le droit naturel, mais le droit de la nature). L'affirmation de la volonté du peuple est effectivement tout aussi présente dans la plus ancienne des deux constitutions: « Nous, le Peuple des États-Unis, en vue de former une Union plus parfaite, d'établir la justice, de faire régner la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d'assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous décrétons ..." Néanmoins, il y fait référence, tout autant, les objectifs et sources "naturels" de toute décision collective, considérés comme légitimes. En cela, nous sommes dans une affirmation de la validité du droit comme dépendant d'un droit immanent, naturel, en quelque sorte. La souveraineté du "peuple" est ainsi fondée sur une caractéristique "naturelle" de celui ci. Il y a des alternatives à cette conception, par ailleurs, mais son importance et sa prééminence dans les faits est indéniable.
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