Hayek's plosive Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Les Américains n'ont eu aucun problème à donner les pays de l'Est, Pologne incluse, à l'Union Soviétique.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Parce qu'être trop optimiste sur des prévisions de croissance et prendre la décision de larguer deux bombes atomiques c'est la même chose.Les hommes politiques et les fonctionnaires deviennent magiquement honnêtes et compétents lorsqu'il s'agit de faire la guerre et que leur pouvoir discrétionnaire est énorme.3 mois c'est trop court pour prendre une décision en temps de guerre ?C'est un peu cours pour tirer des leçons de ce qui s'est passé en Europe.Le Japon est une île pauvre. Tu peux faire un blocus.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 Les hommes politiques et les fonctionnaires deviennent magiquement honnêtes et compétents lorsqu'il s'agit de faire la guerre et que leur pouvoir discrétionnaire est énorme.Ça a fonctionné au Japon. Donc sur ce point, l'état-major US et Truman étaient compétents. Ça ne veut pas dire que tous les politiques sont compétents tout le temps en cas de guerre.Truman n'a pas largué deux bombes atomiques pour le lolz. C'est un peu cours pour tirer des leçons de ce qui s'est passé en Europe. Le Japon est une île pauvre. Tu peux faire un blocus. Oui, un blocus du Japon, super. Il y aurait eu encore plus de morts civils. Beau progrès.Il n'y avait pas besoin de beaucoup de temps pour s'apercevoir que les pays de l'est étaient tombés sous le joug communiste car les allies sont arrivés trop tard.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Truman n'a pas largué deux bombes atomiques pour le lolz.Pour montrer qui avait la plus grosse.Oui, un blocus du Japon, super. Il y aurait eu encore plus de morts civils. Beau progrès Tu n'es pas obliger de les affamer non plus.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 Pour montrer qui avait la plus grosse.N'imp.Staline était au courant de l'existence de la bombe et de sa puissance avant Truman.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 N'imp. Staline était au courant de l'existence de la bombe et de sa puissance avant Truman. 1)Preuve2) une démonstration grandeur nature c'est autre chose. Et c'est autre chose aussi de montrer que l'on est disposé à l'utiliser contre des objectifs civils d'un pays dont l'armée est déjà en déroute. Il n'y avait pas besoin de beaucoup de temps pour s'apercevoir que les pays de l'est étaient tombés sous le joug communiste car les allies sont arrivés trop tard.Il les a donc tué de sang-froid par grandeur d'âme.Les Américains ne sont pas qu'arrivés trop tard en Europe. Ils ont en négocié un partage avec l'Union soviétique qu'ils ont nourris, armés et technologiquement équipés.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Le Japon est une île pauvre. Tu peux faire un blocus. This.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 )Preuve2) une démonstration grandeur nature c'est autre chose. Et c'est autre chose aussi de montrer que l'on est disposé à l'utiliser contre des objectifs civils d'un pays dont l'armée est déjà en déroute. What we know now is that Stalin knew exactly about the development of the bomb because of Soviet spies at Los Alamos in New Mexico. http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/interview/truman-lafeber/La bombe avait déjà été testée grandeur nature, elle s'appelait Trinité (hu hu). Et Staline était au courant, toujours grâce à ses espions. Il les a donc tué de sang-froid par grandeur d'âme.Les Américains ne sont pas qu'arrivés trop tard en Europe. Ils ont en négocié un partage avec l'Union soviétique qu'ils ont nourris, armés et technologiquement équipés. Ils ont négocié pour éviter des conquêtes ultérieures en Europe de l'ouest. Ils ont eu à faire ça car ils sont arrivés trop tard.Il n'a pas tué des japonais par grandeur d'âme, il voulait d'abord faire cesser les combats. Si possible en faisant le moins de morts possible, directement ou indirectement, et surtout du côté américain. This. Parce qu'un blocus du Japon alors que le grenier de l'Empire est en Corée est évidemment la solution la moins meurtrière pour les civils, surtout en pleines récoltes avec les gardes-manger japonais vides.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Quand tu en es à crasher directement tes avions, tu dois pas avoir beaucoup de munitions en stock.
Mathieu_D Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Mais Tramp mais lis un peu des livres sur la guerre enfin.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 J'ai lu : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Mais Tramp mais lis un peu des livres sur la guerre enfin.Tramp est loin d'avoir tort : les Américains ont abandonné des pans entiers de l'Europe à l'URSS par manque de volonté, complaisance avec les soviétiques et parce que Roosevelt était exténué par sa maladie et commençait à s'en foutre de tout, etc. De même que de plus en plus de voix se font entendre pour affirmer que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki n'étaient pas nécessaires. Une simple lecture chronologique du déroulement des évènements le démontre assez bien : pourquoi autant de temps entre les bombardements et l'armistice si les bombardements ont été décisifs ? La vérité est que les Japonais avaient une chose plus importante à préserver que la vie des civils : le statut de l'empereur.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Et j'ajouterai que j'en ai assez de la lecture raciste de l'Histoire qui fait des Japonais des malades mentaux sanguinaires qui se seraient battu avec des baguettes jusqu'au bout en cas d'invasion. N'oublions pas que l'experte choisie pour informer et conseiller l'état-major américain sur les Japonais était Ruth Benedict (auteure du Chrysanthème et le sabre) et qu'elle n'avait jamais foutu les pieds au Japon ! Le simple fait que Mishima trouvait que cet essai représentait bien l'âme japonaise devrait vous mettre la puce à l'oreille. Si un peuple aussi fanatisé que le peuple allemand s'est laissé faire sans trop broncher une fois qu'il était clair pour tout le monde que c'était terminé pour eux, je vois pas pourquoi il en aurait été autrement avec les Japonais.
Tremendo Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Tramp est loin d'avoir tort : les Américains ont abandonné des pans entiers de l'Europe à l'URSS par manque de volonté, complaisance avec les soviétiques et parce que Roosevelt était exténué par sa maladie et commençait à s'en foutre de tout, etc. De même que de plus en plus de voix se font entendre pour affirmer que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki n'étaient pas nécessaires. Une simple lecture chronologique du déroulement des évènements le démontre assez bien : pourquoi autant de temps entre les bombardements et l'armistice si les bombardements ont été décisifs ? La vérité est que les Japonais avaient une chose plus importante à préserver que la vie des civils : le statut de l'empereur. This. That's what I said. L'empereur et les responsables à la mi-45 attendent le moment propice pour lever le pied et se retirer avec les honneurs (i.e: avoir du boulot et une situation à la fin de la guerre). Non pas qu'ils craignaient les US mais ils craignaient les russes qui venaient de les attaquer au nord où l'armée japonaise était inexistante, et pour cause: toute l'armée japonaise était stationnée en Chine, en Asie du sud-est, sur des îles du Pacifique perdue, le tout dans un périmètre qui part vers le sud. C'est simple les russes pouvaient atteindre Tokyo en quelques semaines. Pour l'Europe, il m'avait toujours semblé que les alliés avaient décidé du partage du continent à Yalta. Les américains et les britanniques savaient bien qu'ils ne pourraient pas atteindre l'Europe de l'est à temps, et que se frotter sur la question frontalement avec les russes était trop risqué au moment où la priorité était de nuker les nazis. 1
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Il était matériellement difficile pour les Américains et les Britanniques d'atteindre certains pays de l'Est avant les Russes (et encore, n'ont-ils pas protégé la Grèce des socialistes ? À partir de là, beaucoup d'autres zones étaient atteignables) mais nos alliés se sont quand même fait berner par la diplomatie russe comme des bleus. Les Russes ont, par exemple, laissé croire aux Polonais qu'ils les aideraient en cas de révolte contre les nazis et ils les ont laissé massacrer lors de l'insurrection de Varsovie sans bouger le petit doigt. Ils n'avaient ensuite plus aucune opposition à éliminer une fois le pays sous leur domination. Roosevelt comme Churchill n'avaient pas bien cerné Staline et l'Europe en a payé le prix pendant des décennies. Même si d'autres faits expliquent la domination soviétique (comment faire passer nos alliés d'hier comme les ennemis d'aujourd'hui ? Lassitude par rapport à la guerre. Difficile de convaincre les Américains de perdre plus d'hommes. Influences socialistes autour de Roosevelt par sa femme et son entourage, etc)
Solomos Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Tramp est loin d'avoir tort : les Américains ont abandonné des pans entiers de l'Europe à l'URSS par manque de volonté, complaisance avec les soviétiques et parce que Roosevelt était exténué par sa maladie et commençait à s'en foutre de tout, etc. "Abandonné" ça me semble un peu fort comme terme, ou alors j'ignore des choses. Je ne vois pas tellement ce que les USA auraient pu faire différemment... Débarquer plus tôt ? Prendre Berlin avant que les soviétiques arrivent en Pologne ? Faire pression sur l'URSS pour qu'elle laisse plus d'autonomie aux pays de l'Est ?
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Proposer d'occuper les pays à plusieurs comme ce fut le cas pour l'Allemagne. Tout ça est très facile à dire après coup mais il fallait pousser les soviétiques dans leurs retranchements. Là, on leur a quasiment filé les clefs de la baraque. N'oublions pas que les Russes dépendaient énormément des envois de matériels américains. Quand les nazis sont à quelques km de prendre Moscou, tu négocies avec eux et tu les mets au pied du mur. Et s'ils ne respectent pas leur accord, tu as plus de légitimité pour faire avancer tes troupes. Staline était beaucoup plus vicieux et malin que Roosevelt et Churchill réunis alors que ces deux-là n'étaient pas non plus nés de la dernière pluie. Ça en dit long sur le «génie» de Staline.
Tremendo Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Les soviétiques partaient de chez eux, ce qui est un brin plus simple logistiquement parlant pour réapprovisionner tes armées. Ils ont commencé la reconquista avant les alliés à l'ouest qui devaient préparer un plan autrement plus couillu qui consistait à poser un pied à terre sur une côte ultra-protégée, et ne plus en repartir. Dans ces conditions les US partaient avec un certain désavantage dans les négociations diplomatiques.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Désavantage largement compensé par la bombe atomique.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 Désavantage largement compensé par la bombe atomique. Qui est arrivée deux mois et demi trop tard pour leur servir à quoi que ce soit en Allemagne.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Largement suffisante pour imposer une occupation tripartite des pays occupés exclusivement par l'URSS. Churchill aurait signé.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 Churchill oui, Staline c'est moins sûr. Puis sachant que l'URSS avait déjà un programme nucléaire à l'époque, c'était fragiliser énormément l'équilibre de l'Europe de l'Ouest. Avec des russes et des alliés dans chaque pays, il y aurait eu des frictions.
Johnnieboy Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Les frictions sont avant tout nées de notre passivité. Staline ne respectait qu'une chose : la force. On le voit bien dans sa correspondance avec Churchill. Quand ce dernier était conciliant, Staline se montrait méprisant ; quand il tapait sur la table, Staline redevenait courtois et arrangeant.
Rincevent Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 J'ai lu : la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.12 mots ne suffisent pas pour faire un livre. Même écris gros, avec des images. Là, tu tapes au hasard, et si il t'arrive d'avoir raison, c'est par hasard, comme une pendule arrêtée qui donne l'heure juste deux fois par jour. Va lire des livres, plutôt que d'étaler ton inculture, tes préjugés, et ta capacité à faire éprouver à ceux qui te lisent de la honte pour toi. Proposer d'occuper les pays à plusieurs comme ce fut le cas pour l'Allemagne. Tout ça est très facile à dire après coup mais il fallait pousser les soviétiques dans leurs retranchements. Là, on leur a quasiment filé les clefs de la baraque. N'oublions pas que les Russes dépendaient énormément des envois de matériels américains. Quand les nazis sont à quelques km de prendre Moscou, tu négocies avec eux et tu les mets au pied du mur. Et s'ils ne respectent pas leur accord, tu as plus de légitimité pour faire avancer tes troupes. Staline était beaucoup plus vicieux et malin que Roosevelt et Churchill réunis alors que ces deux-là n'étaient pas non plus nés de la dernière pluie. Ça en dit long sur le «génie» de Staline. L'autre génie de Staline, c'est d'avoir eu l'amant d'Eleanor Roosevelt comme espion à sa solde.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Va lire des livres, plutôt que d'étaler ton inculture, tes préjugés, et ta capacité à faire éprouver à ceux qui te lisent de la honte pour toi. C'est tellement facile cette argumentation fondée sur l'argument d'autorité et l'ad hominem.
Mathieu_D Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Ben voui mais Tramp qu'est-ce que tu mérites d'autre
Mathieu_D Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Largement suffisante pour imposer une occupation tripartite des pays occupés exclusivement par l'URSS. Churchill aurait signé. On ne va pas refaire le match mais j'ai du mal à voir comment on aurait pu éviter le rideau de fer à l'Est. 'fin bon.
Tramp Posté 17 septembre 2015 Signaler Posté 17 septembre 2015 Il me semble que des Allemands ont proposé une reddition sous condition : pas de soviétiques en Allemagne.
Neomatix Posté 17 septembre 2015 Auteur Signaler Posté 17 septembre 2015 Le rideau de fer aurait été à l'est de l'Allemagne, ça ne change pas fondamentalement le problème.
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