Rassemblement national, el-italiano93 a perdu

[FabriceM]

 

Qu'est ce qu'il a fumé ?

[Brock]

mais non lol, il devait vouloir dire battez-la a l'election

 

 

mais rofl

 

 

2 hours ago, José said:

 

La vision politique tribale du FN est en contradiction totale avec les valeurs fondamentales universelles de la République française.

 

oui mais la je ne sais pas, je ne suis pas sur de les trouver super.Tu me jures que les valeurs fondamentales universelles de la République française sont le top du top? ca a du m'echapper a un moment

[José]

il y a 2 minutes, Brock a dit :

Tu me jures que les valeurs fondamentales universelles de la République française sont le top du top?

 

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, pas glop ? 

[Brock]

ouais mais c'est toujours ca le probleme, la declaration elle est super, mais au fond le pouvoir s'en carre.Dire qu'elle est plus en danger avec le FN qu'avec les autres je suis desole mais j'arrive toujours pas a y croire.Les clowns de Stephen King me font plus peur.

Merdenchon me fait plus peur.LePen n'en a rien a foutre des arabes.Merdenchon et ses electeurs detestent  les riches pour de vrai.Leur folie est plus facile a mettre en oeuvre

[Freezbee]

il y a 19 minutes, FabriceM a dit :

Qu'est ce qu'il a fumé ?

 

Bah, ce doit être une tentative maladroite de désinformation. Ils en sont assez coutumiers sur les réseaux sociaux... il a été retwitté plus de cent fois

 

D'autre part, ils ne sont pas plus doués pour écrire des discours :

 

 

[José]

il y a 8 minutes, Brock a dit :

Merdenchon et ses electeurs detestent  les riches pour de vrai.

 

C'est pas non plus comme si la France n'avais pas connu des communistes, des vrais, pure laine, au gouvernement en 1981...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

Raymond Aron, Introduction à la philosophie politique : Démocratie et Révolution "La démocratie est le seul régime qui se croie tenu, par ses principes, de ne pas se défendre contre ses ennemis"

 

C'est maladroit comme réflexion (pour ne pas dire que c'est faux.)

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Freezbee a dit :

 

Bah, ce doit être une tentative maladroite de désinformation. Ils en sont assez coutumiers sur les réseaux sociaux... il a été retwitté plus de cent fois

 

Sinon, ils ne sont pas plus doués pour écrire des discours apparemment :

 

 

A se demander si c'est pas volontaire. La presse se gausse ; les gens de droite se disent que si elle réemploie les mots de Fillon, après tout (surtout le discours du Puy en Velay).

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est maladroit comme réflexion (pour ne pas dire que c'est faux.)

La formule est choc, il précise juste après qu'elle est humoristique ou volontairement agressive. Moi j'aime bien cette tournure.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, José a dit :

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, pas glop ? 

 

MLP prévoit de retirer leurs droits aux juifs et aux musulmans ? Non ? Alors on essaye de se concentrer sur les conneries réelles du FN, plutôt que de reprendre le discours dominant sur les bruits de bottes et la vague brune.

[Cugieran]

il y a 12 minutes, Brock a dit :

ouais mais c'est toujours ca le probleme, la declaration elle est super, mais au fond le pouvoir s'en carre.Dire qu'elle est plus en danger avec le FN qu'avec les autres je suis desole mais j'arrive toujours pas a y croire.Les clowns de Stephen King me font plus peur.

Merdenchon me fait plus peur.LePen n'en a rien a foutre des arabes.Merdenchon et ses electeurs detestent  les riches pour de vrai.Leur folie est plus facile a mettre en oeuvre

Ca peut se discuter mais Merdenchon a un gros gros mérite : il est pas au deuxième tour.

L'urgence n'est donc pas là. Pas encore ? peut-être, mais pas là.

[José]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

MLP prévoit de retirer leurs droits aux juifs et aux musulmans ?

 

On pourrait arrêter de faire semblant de ne pas savoir pourquoi quelqu'un vote pour le FN ?

 

Et si tu veux un exemple précis du programme du FN, le point 95 des "144 engagements présidentiels" est clairement menaçant pour la liberté religieuse.

[Cugieran]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

MLP prévoit de retirer leurs droits aux juifs et aux musulmans ? Non ? Alors on essaye de se concentrer sur les conneries réelles du FN, plutôt que de reprendre le discours dominant sur les bruits de bottes et la vague brune.

On a du mal à pas y croire quand elle a pas de meilleure idée que de nommer un antisémite notoire à la présidence par intérim de son parti.

C'est quand même pas très bien caché et du reste, si c'était le cas, elle serait pas assez conne pour écrire ça dans son programme.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

On a du mal à pas y croire quand elle a pas de meilleure idée que de nommer un antisémite notoire à la présidence par intérim de son parti.

 

Je soupçonne de la précipitation, pour ne pas dire un zeste d'amateurisme, dans la manière dont elle s'est faite remplacer juste après avoir annoncé, au lendemain du premier tour, qu'elle se mettait "en congé de la direction de son parti". Vu qu'elle a dû faire dégager le gugus deux jours après à cause d'une polémique, dont, objectivement, elle n'avait aucun intérêt à ce qu'elle se produise. On aurait été beaucoup plus fondé à parler d'un antisémitisme larvé au FN si MLP n'avait pas pousser le nouveau président à la démission séance tenante.

[José]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On aurait été beaucoup plus fondé à parler d'un antisémitisme larvé au FN si MLP n'avait pas pousser le nouveau président à la démission séance tenante.

 

Ben voyons... un antisémite avéré arrive à la présidence du FN... mais on doit faire semblant de ne pas en tenir compte parce que la Le Pen a dû rétropédaler devant le tollé général...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, José a dit :

On pourrait arrêter de faire semblant de ne pas savoir pourquoi quelqu'un vote pour le FN ?

 

Le truc c'est que "quelqu'un", ça n'existe pas, c'est la sociologie électorale qui nous l'apprend. Les motifs de voter FN ne sont pas les mêmes selon qu'on est: un agriculteur qui espère une relance des exportations via un apaisement des relations franco-russes et la fin des sanctions économiques, un souverainiste ancien soutien de Dupont-Aignant qui suit les consignes de son candidat de premier tour, une Christine Boutin qui croit sauver la nation du lobby LGBT, un habitant de Calais qui en a marre des migrants, un policier qui a apprécié le respect qu'à affiché MLP de la présomption d'innocence dans "l'affaire Théo", un ouvrier de Whirlpool séduit par la promesse de "nationalisation temporaire", un anarcho-punk pour qui voter FN c'est "niquer le système", une mère de famille en milieu rural qui ne trouve plus de crèche pour son gamin parce que la désertification pousse à supprimer des services publics, un chômeur qui trouve le programme de Macron dangereux pour ses allocs, un...

il y a 7 minutes, José a dit :

on doit faire semblant de ne pas en tenir compte ?

 

Allons, pas de sophisme de la fausse alternative. Je suis sûr qu'il y a un juste milieu raisonnable entre "ne pas en tenir compte" et "hurler avec les loups que la République est menacée". Par exemple: ne pas voter FN et le soumettre au même examen critique que n'importe quel autre parti.

[José]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

es motifs de voter FN ne sont pas les mêmes

 

Mais, bien sûr, c'est vraiment par hasard si le seul point idéologique constant du FN est la haine de l'étranger, l'intolérance religieuse envers une certaine religion, etc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, José a dit :

c'est vraiment par hasard si le seul point idéologique constant du FN est la haine de l'étranger, l'intolérance religieuse envers une certaine religion, etc.

 

Admettons, pour les simples besoins de la polémique, que le logiciel du FN soit effectivement tel que tu le décris, et pas plus compliqué que ça (ce qui n'est pas le cas). Vu que ce n'est au mieux qu'un motif de soutien électoral parmi beaucoup d'autres (cf post précédent), attaquer systématiquement le FN sur ce terrain est inefficace. Ce qui correspond bien à la réalité observable.

 

Et de plus ça ne constitue pas une "menace pour la République", comme je l'ai montré plus haut à propos de la 3ème République. CQFD.

[José]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

attaquer systématiquement le FN sur ce terrain est inefficace.

 

Attaquer le FN sur le fait que son idéologie est contraire aux valeurs fondamentales de la République serait "inefficace" ? Ah bon...

[Lancelot]

Le problème avec les valeurs fondamentales de la République c'est qu'elles tendent à se contredire joyeusement. On ne peut pas faire semblant qu'il ne s'est rien passé depuis la DDHC. En outre on peut rajouter tout et n'importe quoi dans la Constitution (et on ne s'en prive pas). C'est moins bien contrôlé qu'une page Wikipedia.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Le problème avec les valeurs fondamentales de la République c'est qu'elles tendent à se contredire joyeusement.

C'est vrai, mais il faudrait déjà savoir de quelle république ce sont les valeurs (celles de la Cinquième ne sont pas celles de la Troisième, qui ne sont pas celles de la Seconde ou de la Première). Ensuite, il faudrait savoir si ces valeurs sont spécifiques des régimes républicains ou bien peuvent tout aussi bien caractériser les régimes autres que la France a connu (par exemple la Monarchie de Juillet ou le Second Empire), ou que ses voisins ont connus (pourrait-on en dire autant du Royaume-Uni, de la Belgique, des Pays-Bas ou de la Suède).

 

Bref, en étant un brin aristotéliciens, il faudrait peut-être se demander avant toute chose si l'objet de notre discours existe, et accessoirement si son nom est mérité ou non (mon intuition, c'est très probablement oui pour la première question, mais non pour la deuxième).

[Brock]

1 hour ago, José said:

 

On pourrait arrêter de faire semblant de ne pas savoir pourquoi quelqu'un vote pour le FN ?

 

Et si tu veux un exemple précis du programme du FN, le point 95 des "144 engagements présidentiels" est clairement menaçant pour la liberté religieuse.

 

in extenso:

 

Quote

Promouvoir la laïcité et lutter contre le communautarisme. Inscrire dans la Constitution le principe: « La République ne reconnaît aucune communauté. » Rétablir la laïcité partout, l’étendre à l’ensemble de l’espace public et l’inscrire dans le Code du travail.

 

[Johnathan R. Razorback]

La République ne reconnaît déjà pas les communautés (et c'est très bien). Le point liberticide dans le programme du FN, c'est la transformation de la laïcité en neutralité religieuse de l'espace public. Mais il faut avouer que les gouvernements LR et PS (tendance Valls) lui ont bien préparé le terrain.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La République ne reconnaît déjà pas les communautés (et c'est très bien).

C'est d'ailleurs paradoxal : mentionner les communautés, c'est commencer à les reconnaître (alors que la vraie absence de reconnaissance, c'est l'absence de mention). Bref, une solution qui crée précisément le problème qu'elle est censée résoudre.

[Bisounours]

Pour reprendre Rincevent mais de façon moins bien formulée, c'était le sens de mon questionnement. En dehors du fait qu'on est tous d'accord pour critiquer le FN...  Peut on dire d'un régime monarchique qu'il est anti monarchique ? Qu'est ce qui fait la différence, car après tout, en Angleterre ou en Suède ou au Japon, même si il y a un roi ou un empereur, il existe un gouvernement qui est élu, non ? 

La République c'est pas d'abord la forme que prend le pouvoir ? Le Japon, qui n'est pas un pays spécifiquement ouvert, est il anti monarchique pour autant ? Ou antidémocratique ? 

Critiquer le FN OK, mais sur d'autres bases que celle là qui ne me semble pas pertinente et percutante

[jubal]

4 hours ago, José said:

 

Attaquer le FN sur le fait que son idéologie est contraire aux valeurs fondamentales de la République serait "inefficace" ? Ah bon...

 

Tu n'as toujours pas explique en quoi le FN était un danger pour la république.

Quelle serait la chaîne d’événement qui ferait disparaître la république une fois le FN au pouvoir ?

Sachant que la république peut tout a fait être xénophobe et antisémite, comme elle l'a déjà été (et bien plus que le FN ne le sera jamais).

 

 

[Anton_K]

9 hours ago, José said:

Attaquer le FN sur le fait que son idéologie est contraire aux valeurs fondamentales de la République serait "inefficace" ? Ah bon...

 

C'est relativement efficace au sens où ça fait se lever tous ceux qui sont réceptifs à l'idée de voter pour sauver la république. Par contre c'est inefficace au sens où ça ne fera pas changer d'avis un frontiste et où ça ne permet pas d'enrayer la montée du FN.

[Cugieran]

il y a 5 minutes, Anton_K a dit :

C'est relativement efficace au sens où ça fait se lever tous ceux qui sont réceptifs à l'idée de voter pour sauver la république. Par contre c'est inefficace au sens où ça ne fera pas changer d'avis un frontiste et où ça ne permet pas d'enrayer la montée du FN.

Ok mais je trouve qu'avec cette question d'efficacité, on s'égare un peu. Efficace ou pas, la question est de savoir si c'est vrai, d'abord.

Un argument peut très bien être basé sur quelque chose de parfaitement juste, ça ne l'empêche pas d'être inefficace. A mon avis, ce sont plus les messagers et la manière qui posent problème dans cet argument.

[Anton_K]

11 minutes ago, Cugieran said:

Ok mais je trouve qu'avec cette question d'efficacité, on s'égare un peu. Efficace ou pas, la question est de savoir si c'est vrai, d'abord.

Un argument peut très bien être basé sur quelque chose de parfaitement juste, ça ne l'empêche pas d'être inefficace. A mon avis, ce sont plus les messagers et la manière qui posent problème dans cet argument.

 

Absolument d'accord avec toi sur le fait qu'une opinion et son argumentaire peuvent être vrais et valides mais inefficaces, au sens "inefficaces pour limiter l'influence du FN". Quant à savoir si certaines questions sont tellement plus importantes que d'autres qu'il ne faut pas se prononcer sur les secondes avant de se positioner sur les premières... je ne me risquerais pas dans ce domaine, je me contente de répondre aux questions posées

 

Edit: mais si j'étais taquin je te demanderais s'il est plus important de dire que le FN bafoue les valeurs de la république, que de dire qu'il bafoue les libertés individuelles.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Anton_K a dit :

Edit: mais si j'étais taquin je te demanderais s'il est plus important de dire que le FN bafoue les valeurs de la république, que de dire qu'il bafoue les libertés individuelles.

Et du coup la réponse serait assez évidemment oui, mais ça empêcherait de faire de beaux effets de manche.