José Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:55, Tremendo a dit : ...car il n'a jamais existé d'Etat purement libéral au sens classique. La Belgique de 1830. Franchement, ça le faisait.
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:56, Elphyr a dit : Donc, vague réactionnaire ou pas ? Je souscrit à l'idée de poney de ne pas laisser la gauche de la gauche gagner la bataille des mots. Je propose d'appeler cette vague "la vague des connards". On classera comme connard tous ceux avec qui on n'est pas d'accord. Et, en effet, on peut parler de vague déferlante. Tsunami même. Plus sérieusement, j'ai jamais aimé mettre les gens dans des cases (libéral gaucho conservateur etc...). C'est un biais très très très mauvais de la socio "moderne" d'ailleurs (non poney ne m'attaque pas, je ne généralise pas). Personnellement je pense que la définition de connards est encore plus vague que réacs, il y a tellement de types de connards... Le 19/10/2015 à 11:57, José a dit : La Belgique de 1830. Franchement, ça le faisait.Pourquoi pas. Dans tous les cas ce que je veux dire c'est que ni réactionnaire, ni conservateur, ni progressiste, ni révolutionnaire ne se réfèrent à une idéologie précise, mais plutôt à un sentiment sur ce qu'il faudrait faire. Et ces sentiments sont souvent partagés par des courants sociologiques précis. Donc à partir de là, je ne vois pas de problème à dire que Zemmour et Onfray sont des réacs. Appelons-les néo-réacs si ça permet d'identifier plus précisément leurs tendances idéologiques.
poney Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:55, Tremendo a dit : Mais je ne suis pas d'accord le terme de réactionnaire s'applique parfaitement.La pensée réactionnaire rejette un présent perçu comme « décadent » et prône un retour vers un passé idéalisé Avec une telle définition, toute personne qui n'est pas ultra-prog et dans les bons petits papiers des entrepreneurs en moraline est forcément un réac, c'est à dire 90% de la population, ça n'a donc plus aucun sens opérationnel.
F. mas Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Je dirais plutôt que ça témoigne d'une prise de conscience de la part de la gauche de la gauche : les années 80, c'est fini. L'unanimisme médiatico-politico-universitaire français prend fin (merci la mondialisation), Internet oblige même le "cercle de la raison" à répondre à des gens qu'elle n'a pas elle-même choisi comme adversaire, la complaisance pour la gauche radicale est moindre. La gauche est en voie de provincialisation, et comme elle n'a jamais aimé le débat public,elle insulte tout ce qui passe. Je peux comprendre ça quand j'écoute les approximations de Zemmour, mais quand je vois en face unThomas Guénolé, bon ben je suis bien content de regarder ça en spectateur. 1
poney Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:57, José a dit : La Belgique de 1830. Franchement, ça le faisait. Avec la constitution de 1831, c'était déjà fini
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:04, poney a dit : Avec une telle définition, toute personne qui n'est pas ultra-prog et dans les bons petits papiers des entrepreneurs en moraline est forcément un réac, c'est à dire 90% de la population, ça n'a donc plus aucun sens opérationnel.Et pourtant c'est la définition communément admise. Réac n'est pas une doctrine politique en soi, ni progressiste d'ailleurs.
F. mas Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Regretter l'étalon or, c'est être réac ? Ouff la définition s'élargit encore !
Anton_K Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:06, Tremendo a dit : A mon avis vous confondez tout. Réac n'est pas une doctrine politique en soi, ni progressiste d'ailleurs. Tu as raison de noter que réactionnaire peut être bien défini et ne pas être la définition de la doctrine politique des gens qu'on dit réactionnaire. 1
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Hitler était progressiste par exemple. Après je suis d'accord, dire simplement "réacs" pour définir ce que pensent Zemmour et compagnie ce n'est pas suffisant.
José Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:04, poney a dit : Avec la constitution de 1831, c'était déjà fini La première mouture était quand même tout ce qu'il y avait de plus libéral.
Philiber Té Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:44, F. mas a dit : Les libéraux classiques, qui espèrent revenir au statu quo ante, c'est-à-dire au monde d'avant l’État social, des guerres mondiales, du libéralisme manchestérien et de l'étalon or sont-ils des réacs ? (je plaisante, je traule, j'ai droit aussi) Quand j'explique aux gens qu'il ne serait pas plus mal de revenir à un État moins tentaculaire et intrusif, on ne dit pas de moi que je suis réactionnaire : pourquoi ? Ce n'est pourtant pas très socialo-compatible que d'expliquer que l'État n'a pas sa place dans certains domaines. Au contraire, certains anti-mondialistes bien de gauche sont parfois qualifiés de réactionnaires. Est-ce parce que la mondialisation est un truc de progressiste ?
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 De toute façon, les idées partent et reviennent à force. Donc à un moment donné on est prog et réac en même temps.
Flashy Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Y a des thèmes bien précis qui te permettent de te coller une étiquette.Exemple : être contre l'Etat, ça peut être cool : "ouah, t'es anarchiste libertaire, tu squattes des ruines et tu campes dans les bois pour faire chier les maçons, trop cool." L'Etat n'est pas un critère. Par contre, tente la nuance sur l'immigration, sur l'identité, sur le christianisme, sur le mariage homo ou sur la forme républicaine du Gouvernement. Là, l'étiquette arrive généralement vite à la moindre nuance. 1
Ultimex Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:06, Tremendo a dit : Et pourtant c'est la définition communément admise. Les définitions communément admises, on a quand même le droit de s'en méfier : être libéral, selon la définition couramment admise, c'est être pro-business, pro-patronat, pro-UE, etc. Tu te reconnais là-dedans ? 1
Nigel Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Ce qui est dommage c'est que les réactionnaires victimes du "progressisme d'Etat" réagissent forcément en prônant un conservatisme d'Etat. Il serait bon de leur faire comprendre que si ils n'aiment pas qu'on leur impose un mode de vie, il n'est pas très cohérent de chercher à en imposer un autre.
Anton_K Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:27, Ultimex a dit : Les définitions communément admises, on a quand même le droit de s'en méfier : être libéral, selon la définition couramment admise, c'est être pro-business, pro-patronat, pro-UE, etc. Tu te reconnais là-dedans ? C'est un débat énorme qu'il serait vain de lancer ici mais attention à ne pas confondre terme et définition.
PABerryer Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Techniquement Liborg est un monument de la réaction contre la situation actuelle, perdu entre un passé idéalisé et des projets utopistes.
Flashy Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 H16 a bien été rangé dans la fachosphère (ou réacosphère, je ne sais plus)
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:31, PABerryer a dit : Techniquement Liborg est un monument de la réaction contre la situation actuelle, perdu entre un passé idéalisé et des projets utopistes.D'où ma référence aux idées qui vont et qui viennent. Etre libéral aujourd'hui c'est être réac ou révolutionnaire selon comment on se place, parce que le libéralisme a relativement été appliqué dans un passé lointain, mais par rapport aux idées en vogue actuellement et depuis pas mal de temps même c'est révolutionnaire.
Ultimex Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:30, Anton_K a dit : C'est un débat énorme qu'il serait vain de lancer ici mais attention à ne pas confondre terme et définition. C'est-à-dire ? Quitte à développer dans un autre topic.
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:31, PABerryer a dit : Techniquement Liborg est un monument de la réaction contre la situation actuelle, perdu entre un passé idéalisé et des projets utopistes. Non, ça ce sont les monarchistes. 2
Rincevent Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 11:43, Tramp a dit : Réac, c'est pas un fourre-tout des gauchistes comme fasciste et impérialiste ?Bien entendu. Ça a longtemps été un élément de langage classique des marxistes (URSS et compagnons de route, puis trotskards et maos).
Anton_K Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:35, Ultimex a dit : C'est-à-dire ? Quitte à développer dans un autre topic. Révéler le contenu masqué Préliminaires : - par "définition" on peut entendre conditions nécessaires et suffisantes d'application d'un terme, ou d'acceptabilité de l'usage d'un terme dans la conversation. - l'usage courant ne définit pas en général, mais admettons qu'on puisse extraire de l'usage courant les conditions d'acceptabilité ou du moins une définition compatible et convergente par raffinements - en fait cette condition est nécessaire pour qu'on puisse comprendre son interlocuteur. Quand tu dis qu'il faut se méfier des définitions communément admises de "libéralisme", ou quand quelqu'un de manière générale dit qu'une définition d'un terme n'est pas "la bonne" on peut le comprendre de plusieurs façons : 1) Que lorsqu'on définit le libéralisme d'une certaine façon, les énoncés de cette définition sont faux. 2) Qu'il ne faut pas croire que la définition de "libéralisme" dans l'usage courant correspond à la définition que les gens qui se réclament du libéralisme donnent eux même de leur doctrine. Je suis en désaccord avec (1) parce que ma seule manière de savoir si ce que dit quelqu'un en utilisant un certain terme est vrai ou faux dépend de la définition qu'il donne de ce terme, donc s'il est en train de le définir, ce qu'il en dit est trivialement vrai. Je suis d'accord avec (2), ça me semble la bonne manière d'aborder le problème. Par contre ça implique que le combat pour la définition des termes n'est pas un combat pour la vérité ni même contre la contradiction. C'est un pur rapport de force, dans lequel il faut occuper l'espace pour changer la convention. Mais tant qu'on ne l'occupe pas, si on veut contredire celui qui l'occupe il faut accepter ses définitions. Comme F.mas vous l'expliquerait bien, il y a deux combats, le combat pour l'imposition du langage, puis celui pour la conviction. Evidemment nous pourrions gagner le combat de la conviction (au sens, convertir la plupart à nos idées et DONC à nos conventions de langage) sans jamais avoir à contredire un socialiste (qui par ailleurs aurait une définition du libéralisme différente de la notre) simplement en occupant tout l'espace, puis en convaincant. Tu vois, quand je disais que c'était un autre débat qu'il était vain d'avoir ici, je ne plaisantais pas.
Ultimex Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Un autre débat, certes, mais intéressant. Merci pour la mise au point en tout cas.
Nigel Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 12:40, Tramp a dit : Non, ça ce sont les monarchistes. Comme Hoppe ?
Anton_K Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Le 19/10/2015 à 13:01, Nigel La rage a dit : Comme Hoppe ? Va lire Hoppe avant de répéter des approximations. Précisément Democracy, the God that Failed, "Introduction", page XX.
Nigel Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Ma question était purement une question. Il n'y avait pas d'ironie particulière.
Anton_K Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Okay. Donc réponse : non. Son argument est assez proche d'heuristique donnée par Friedman sur les quatre manières de dépenser de l'argent. En très très gros un bien est toujours mieux géré quand il est privé que quand il est public, chez Hoppe pour des questions de préférences inter-temporelles. Son argument ne fait pas appel à l'Histoire (même s'il donne aussi des exemples historiques). Hoppe dit juste que s'il faut choisir entre deux Etats, et à pouvoir de coercition égal, il vaut mieux a priori une monarchie qu'une démocratie.
Nigel Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Ca ressemble à du Schopenhauer son truc... Bien que les raisons semblent différentes. Enfin qu'importe. merci^^
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