Fusillades et explosions à Paris

[Tramp]

Et pourtant, ça y ressemblera comme deux gouttes d'eau ; au point où ce sera une victoire colossale aux yeux de la propagande ennemie.

Les Américains ont fini par quitter le Vietnam et le monde libre ne s'est pas écroulé.

[Loi]

Les Américains ont fini par quitter le Vietnam et le monde libre ne s'est pas écroulé.

 

 

Date :

 

1er novembre 1955 - 30 avril 1975

 

19 ans 5 mois et 29 jours

 

[Tramp]

Date :

1er novembre 1955 - 30 avril 1975

19 ans 5 mois et 29 jours

Tout ça pour ca.

[Rincevent]

Il faut donc continuer à agir à l'encontre de notre intérêt national et du droit international, avec les risques que cela génère sur la sécurité des personnes et la préservation des libertés individuelles, tout ça juste pour éviter de faire plaisir aux islamistes ?

J'ai jamais dit que ce genre de choses étaient simples.

[Tramp]

Non, adopter une stratégie juste, légitime et légale.

Ça ne passe pas simplement par "se barrer de ce pays de tarés", et c'est loin d'être simple, la voie n'est pas toute tracée et les résultats certainement pas garantis.

Ça passe aussi par arrêter d'emmerder l'Iran pour qu'ils policent leur zone d'influence et affaiblir pacifiquement les petromonarchies en arrêtant de les armee, de protéger le golf et la corne de l'Afrique pour les navires et laisser libre court au développement de nos ressources énergétiques.

[Adrian]

Le problème c'est que c'est nous qui lui avons déclaré la guerre les premiers, ce que beaucoup de gens semblent occulter. Et on tombe des nues quand ils ripostent.

 

L'EI vient d'Al Qaida ( la branche irakienne )

[Rincevent]

affaiblir pacifiquement les petromonarchies en arrêtant de les armee,

Faudrait arrêter d'émettre de la dette si on veut ne plus être dépendant d'eux. Autant dire que ça n'en prend pas le chemin.

[Loi]

Faudrait arrêter d'émettre de la dette si on veut ne plus être dépendant d'eux. Autant dire que ça n'en prend pas le chemin.

 

 

Donc au final, c'est toute notre politique qui est à revoir.

 

[Neuron]

Euh, je me recite : excusez ma naïveté... pour daesh, il s'agit bien d'une guerre ? Comment qualifier alors la réponse ? Guerre défensive, ce serait juste se défendre sur le territoire. Ou bien aller buter du barbu où il se trouve, plus loin, en Syrie, en Irak ?

C'est quoi, une guerre pour vous ?

Je te recommande "les guerres préhistoriques" de Keeley.

C'est facile à lire et on découvre des tonnes de choses. Dont la difficulté de tracer une limite nette sur ce qui est ou non "guerre".

[Neuron]

Faudrait arrêter d'émettre de la dette si on veut ne plus être dépendant d'eux. Autant dire que ça n'en prend pas le chemin.

J'approuve totalement.

[Tramp]

L'EI vient d'Al Qaida ( la branche irakienne )

La France a participé à l'intervention afghane sans avoir été victime de quoi que ce soit. Le danger des alliances.

[Johnathan R. Razorback]

Donc au final, c'est toute notre politique qui est à revoir.

 

Oui. Politique extérieure et politique intérieure sont intimement liées. Beaucoup de gens semblent ne pas en être conscients.

[POE]

Vu la provenance des assassins, là-bas, ce devrait désigner Molenbeek.

 

 

Enfin, un raisonnement censé, il faut envahir la Belgique, et si nous ne savons pourquoi, eux le savent !

[Tramp]

Il y a deux principes qui devraient guider nos actions : la légitimité d'intervenir est inversement proportionnelle à la distance de nos frontières et l'armée n'a pas vocation à faire la police chez nous et donc encore moins chez les autres (car au final, l'intervention dans des guerres civiles sont des interventions de police - comme en Algérie - et non de guerre).

[Miss Liberty]

Pour ceux qui ne comprennent pas le coup du drapeau tricolore : ça n'est pas nous qui avons choisi ce point de ralliement, ce sont les terroristes qui l'ont désigné comme raison de leur massacre. Ils l'ont clairement dit, dans leur communiqué et leurs discours depuis des mois. Le seul point commun de tous ces gens assassinés au hasard, c'est qu'ils l'ont été par haine de la France et parce qu'ils étaient français.

Quand à la question des autres attentats (Beyrouth, par exemple) : évidemment que c'est triste. Mais quand des parents perdent leur enfant, est-ce que vous allez les voir et les engueuler parce qu'ils pleurent sur la photo de leur enfant et pas en même temps sur celle de tous les gens victimes de violence et de catastrophe ce jour-là? Un peu de décence. Laissez nous pleurer nos morts, et recevoir des condoléances pour cela (les fleurs des russes aux ambassades, les couleurs tricolores aux États-Unis, etc.).

[POE]

Il y a deux principes qui devraient guider nos actions : la légitimité d'intervenir est inversement proportionnelle à la distance de nos frontières et l'armée n'a pas vocation à faire la police chez nous et donc encore moins chez les autres (car au final, l'intervention dans des guerres civiles sont des interventions de police - comme en Algérie - et non de guerre).

 

Sauf que les terroristes sont financés, formés, dirigés depuis un endroit de la planète qu'on connait, il parait irresponsable de ne pas en tenir en compte, et d'essayer de mettre des vigiles devant tous les bataclan de France.

[Tramp]

La lutte contre EI devrait se faire via le gouvernement reconnu de Syrie et d'Iraq et face aux gouvernements que c'est, les moyens à leur fournir devraient être clairement limités. Le problème c'est que la position de la France est qu'il n'y pas d'avenir possible en Syrie avec Bachar Al Assad.

[Philiber Té]

Donc au final, c'est toute notre politique qui est à revoir.

 

 

C'est mal barré...

J'ai l'impression qu'il y a un discours très présent sur les médias classiques (avis personnel, angle de vue assez restreint) : ce qui est attaqué, ce ne sont pas seulement les français, mais le modèle français. Déjà avec Charlie Hebdo, c'était la caricature, la liberté d'expression, la laïcité, etc... Aujourd'hui, c'est le mode de vie, la culture, etc... Certains continuent d'extrapoler en considérant que les terroristes en veulent aux valeurs de la France, à la République ou à la politique menée actuellement (de manière générale, pas uniquement par Hollande). Au final, ce discours ne tend pas franchement vers une remise en question ou vers une prise de recul sur la situation. Au contraire, ils y voient un encouragement à continuer dans cette voie. Peu de chance donc que l'on change de paradigme.

 

J'ai quand même entendu des gens expliquer que ce drame était en parti la faute de ceux trop lâches pour soutenir des politiques comme les interventions militaires ou la loi renseignement. A cause de ces craintes raisonnables cette inertie, on n'a pas su se défendre et on est aujourd'hui forcé de faire des concessions(état d'urgence...) plus grandes qu'auparavant pour rattraper cette erreur. Il est très difficile d'émettre certaines critiques ou retenues alors que la majeure partie des français partagent des sentiments communs (deuil, fraternité, peur...). Comment respecter la douleur des gens et leur apporter un point de vue discordant ?

 

[Hayek's plosive]

Pardon: Vous n'êtes pas obligé besoin d'envoyer des troupes, seulement quelques hommes qui personne ne sait qui ils sont.

 

James Bond, donc? Pourtant tu n'as pas aimé Spectre?

 

Et pourtant, ça y ressemblera comme deux gouttes d'eau ; au point où ce sera une victoire colossale aux yeux de la propagande ennemie.

 

So fucking what? Ca ne sera que de la propagande et il n'y aura plus de morts. Fine by me.

 

Exactement.

 

Quelle message envoyons nous à nos ennemis?... et à nos alliés?

 

 

Qu'on veut une diplomatie suisse.

[Patrick Smets]

Absolument. Une organisation nous a déclaré la guerre, et on lui fait passer l'envie de nous faire la guerre (dans le cas d'un Etat, on cherche sa reddition ; dans le cas d'un non-Etat, on élimine l'organisation et le commanditaire).

Le bottage de cul doit être très fermement circonscrit ; mais dans ses limites étroites, il doit être impitoyable.

Mais, pas de bol, l'ennemi, ce n'est pas un groupe spécifiquement déterminé, mais une culture, un état d'esprit. Difficile d'être à la fois circonscrit et efficace.

 

Le problème c'est que c'est nous qui lui avons déclaré la guerre les premiers, ce que beaucoup de gens semblent occulter. Et on tombe des nues quand ils ripostent.

On occulte aussi que le ciblage de civils fait parti des techniques de guerre occidentales même si aussi on a tendance à le cacher. On cache aussi que, de facto, dans un régime démocratique, les civils peuvent être vus comme complices des actions du gouvernement.

Ça ne change rien de fondamental, mais je trouve qu'on devrait parler de crimes de guerre plutôt que de terrorisme.

[Tramp]

@Philiberté

Avec les victimes directes et indirectes c'est bien trop. Avec les autres...

[Tramp]

Ça ne change rien de fondamental, mais je trouve qu'on devrait parler de crimes de guerre plutôt que de terrorisme.

Dans ce cas là, on devrait faire entrer dans la danse les tribunaux militaires et parler de trahison pour les Francais impliqués et je pense qu'il ne vaut mieux pas s'avancer dans cette voie.

[Mathieu_D]

Ce serait surnaturel de dire "ok on a compris on laisse daesh tranquille à partir de maintenant, promis".

[Rincevent]

So fucking what? Ca ne sera que de la propagande et il n'y aura plus de morts. Fine by me.

"Que de la propagande" ? C'est dommage que tu ne comprennes pas où est ton erreur.

Mais, pas de bol, l'ennemi, ce n'est pas un groupe spécifiquement déterminé, mais une culture, un état d'esprit. Difficile d'être à la fois circonscrit et efficace.

Encore une fois, je n'ai pas dit que ce serait facile. Ceci étant, l'ennemi, c'est l'ensemble de ceux qui considèrent qu'on peut tirer dans une foule parce que l'Occident est trop méchant ; et ça, c'est déjà plus clair (même si ce n'est pas évident à déterminer, évidemment).

[Hayek's plosive]

"Que de la propagande" ? C'est dommage que tu ne comprennes pas où est ton erreur.

 

Et toi que tu ne comprennes pas l'étendue du bourbier.

[Patrick Smets]

"Que de la propagande" ? C'est dommage que tu ne comprennes pas où est ton erreur.

Encore une fois, je n'ai pas dit que ce serait facile. Ceci étant, l'ennemi, c'est l'ensemble de ceux qui considèrent qu'on peut tirer dans une foule parce que l'Occident est trop méchant ; et ça, c'est déjà plus clair (même si ce n'est pas évident à déterminer, évidemment).

Ben, il y a beaucoup de gens qui pensent ça et qui sont dispersé un peu partout sur le globe. Donc pour le coup, la frappe ciblée avec des limites étroites, ça tombe à l'eau.

 

Dans ce cas là, on devrait faire entrer dans la danse les tribunaux militaires et parler de trahison pour les Francais impliqués et je pense qu'il ne vaut mieux pas s'avancer dans cette voie.

Pourquoi pas. Je trouve que le terme serait particulièrement bien adapté. Ça rappellerait aussi le reconnaissance des musulmans de France comme Français à part entière avec les devoirs qui accompagnent.

[Rincevent]

Dans ce cas là, on devrait faire entrer dans la danse les tribunaux militaires et parler de trahison pour les Francais impliqués et je pense qu'il ne vaut mieux pas s'avancer dans cette voie.

Pourquoi il ne faudrait pas s'y avancer ? Après tout, l'EI se voit comme un État, et ce n'est pas un État ami.

[F. mas]

Mais, pas de bol, l'ennemi, ce n'est pas un groupe spécifiquement déterminé, mais une culture, un état d'esprit. Difficile d'être à la fois circonscrit et efficace.

 

Ça ne change rien de fondamental, mais je trouve qu'on devrait parler de crimes de guerre plutôt que de terrorisme.

 

On en revient à un problème de conflit asymétrique : parler de crime de guerre renvoie à un cas juridique en droit international qui suppose un conflit conventionnel entre deux Etats, là où le conflit se fait entre un Etat classique lié au droit de la guerre (Conventions de La Haye) est une organisation terroriste qui n'est pas reconnue comme un Etat (organisation ET, ISIS ou Daesh).

[Nick de Cusa]

J'essaie toujours de me mettre à la place des pouvoirs politique, et l'argument "on a une armée alors utilisons-là" revient souvent.

...

Oui, c'est exactement sur cette remarque de Madeleine Albright que les USA ont déclenché la guerre contre la Serbie. 

[Nofreedom]

Suspendu aux fenêtres du Bataclan puis pris en otage au balcon de la salle de spectacle, David, 23 ans, raconte, "sonné", son "impuissance" et son rêve de pouvoir "tirer plutôt qu'être devant une fenêtre en attendant de crever".