L'Afrique, bonne hôtesse

[POE]

C'est universel. Le faste est un des attributs du pouvoir. Certains parleront de conséquence de la sélection sexuelle.

[Fagotto]

  Le 31/12/2015 à 11:26, L'affreux a dit :

Dans l'absolu, peu importe la manière légitimer le dirigeant. Le principal est que le dirigeant soit, au final, effectivement légitimé. La démocratie représentative, lorsqu'elle est bien appliquée, délégitime plutôt le dirigeant périodiquement. Lorsque l'ensemble de l'édifice est sans légitimité, c'est la fin de la morale, et cela crée de la place pour le banditisme décrit par l'article donné en début de fil.

Bon et ensuite, d'un point de vue libéral, la seule chose qui importe est le niveau d'intervention des administrations dans la vie des gens. Là encore, la rotation des dirigeants organisée par la démocratie représentative incite, à chaque mandat, à ajouter une couche d'interventionnisme.

 

Justement y a pas de légitimité actuellement pour une monarchie dans la plupart des pays en Afrique, qui souvent ne correspondent pas à des royaumes ancestraux.

 

Ton deuxième point est une pétition de principe qui ne passe pas l'examen de la réalité, cf les deux royaumes actuels en Afrique ou les longues dictatures (exemples nombreux) qui ne donnent pas de meilleurs résultats en termes de liberté que les démocraties avec turnover.

 

@PABerruyer, Hitler et Hollande dans la même phrase, t'es pas très malin non?

 

[PABerryer]

  Le 31/12/2015 à 17:09, Fagotto a dit :

@PABerruyer, Hitler et Hollande dans la même phrase, t'es pas très malin non?

 

Je me suis mis au niveau de ton argument. 

[L'affreux]

  Le 31/12/2015 à 17:09, Fagotto a dit :

Justement y a pas de légitimité actuellement pour une monarchie dans la plupart des pays en Afrique, qui souvent ne correspondent pas à des royaumes ancestraux.

C'est en ce sens que je déplore l'absence d'élites intellectuelles. Les cadres moraux traditionnels ont sauté. Il faudrait en reconstruire de nouveaux. Mais les élites intellectuelles des indépendances ont contribué à détruire les traditions tout en se perdant dans le communisme, et maintenant il n'y a plus personne. Aucune nouvelle idée. Rien.

Je ne dis pas qu'il vaudrait mieux qu'un roi, tout droit sorti du passé, prenne le pouvoir. Je pense à titre personnel que des concepts du passé pourraient être réutilisés. En tout cas il faudrait explorer, faire quelque chose, pour dévier de ce fichu chemin qui nous mène vers l'anomie. Maintenant, sans une démarche intellectuelle préalable, rien de bon ne risque d'arriver.

[Neuron]

  Le 13/12/2015 à 10:56, Tremendo a dit :

Là où Lugan déconne trop à mon avis, c'est qu'étant donné qu'on ne peut recopier le modèle démocratique occidental dans ces pays à l'identique, du moins pas à grande échelle puisque la mécanique comptable permet sans cesse à une ethnie de dominer l'autre -ce qui pousse les minorités ethniques à se révolter et fomenter des coups d'Etat-, alors c'est plus mieux d'avoir des caudillos localement soutenus par les occidentaux en attendant de mettre en place des structures fédérales ou confédérales.

Là où il déconne encore c'est quand il retranscrit sa vision de l'Afrique à l'Europe. On voit gros comme un maison que pour lui en Europe il ne peut pas y avoir de mélanges de populations non plus -en gros qu'il faut limiter l'immigration -. Or les mentalités en Europe et les institutions politiques permettent davantage de coexistence pacifique entre plusieurs cultures -du moins pour l'instant, car des gens comme Lugan ou Daesh font tout pour que ça aille moins bien-. En Afrique ce n'est pour le moment pas le cas malheureusement mais il y a des moyens pour y parvenir et il y a des exceptions qui tardent à faire tâche d'huile comme l'Ile Maurice ou le Maroc

Tout à fait d'accord avec ta première partie.

En revanche, pour ta seconde, il me semble que Lugan est plus subtile.

Il se défini tel un observateur du réel. Aussi, comme les pays africains ne sont pas fédéralistes mais centralisateur, seul l'arithmétique ethnique décidé de la dévolution des pouvoirs. C'est pour cela qu'il n'y a que des roitelets.

Si un cadre fédéral s'imposait, alors l'effet de représentation ethnique serait localement neutralisé (amoindri). Ce faisant, les enjeux électoraux iraient progressivement vers des débats de projet politique. L'électeur n'aurait plus à se demander "qui représente mon groupe ?" mais pourrait commencer à être "que propose-t-il ?".

Lugan n'est pas moraliste face aux roitelets. Il constate leur existence mais ne les apprécie pas pour autant. De la même façon, il observe que les puissances occidentales en jouent mais ne le défend pas. Bien au contraire.

Sa proposition phare, en plus de recompositions fédéralistes, voir étatiques, compte la fin des aides au développement. Il est pour couper le flux d'argent. C'est pour lui la cause de la puissance des leaders africains. Il dit toujours que pour que l'Afrique se développe, il faut couper le financement des classes dirigeantes.

Pour l'Europe, il considère de la même façon que la proximité culturelle doit prévaloir dans la circulation des personnes. Il n'est donc pas pour des frontières étanches mais restaurées qui puissent freiner les flux et établir une préférence d'origine.

Cette proximité culturelle est un gage de paix de long terme.

[Johnnieboy]

C'est sûr, c'esr avec l'arrivée des frontières qu'on a cessé de se foutre sur la gueule. Et ça recommence depuis qu'on les a abolies.

[PABerryer]

  Le 02/01/2016 à 02:07, Johnnieboy a dit :

C'est sûr, c'esr avec l'arrivée des frontières qu'on a cessé de se foutre sur la gueule. Et ça recommence depuis qu'on les a abolies.

Tu oublies la facteur du coût du transport qui joue aussi. Cela ne donne pas le même résultat si tu ouvres les frontières et que le coût de circuler est plus ou moins élever.

[Neomatix]

  Le 31/12/2015 à 15:17, PABerryer a dit :

Versailles n'a pas que été construit par goût, même s'il est fort bon, personnel.

Non.

Ça c'est beau :

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Ça c'est beau :

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Ça c'est de la connerie, du brutalisme avant l'heure :

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Et ça ressemble étrangement à la Maison du Peuple de Bucarest (genre barre HLM) :

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[Tramp]

Encore plus boring que l'art Louis XIV, c'est tout le neo-classique à la con de Washington.

[PABerryer]

  Le 02/01/2016 à 10:46, Neomatix a dit :

Non.

Ça c'est beau :

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Ça c'est beau :

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Ça c'est beau :

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Ça c'est de la connerie, du brutalisme avant l'heure :

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Et ça ressemble étrangement à la Maison du Peuple de Bucarest (genre barre HLM) :

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Que tu préfères l'architecture Renaissance à celle Classique je veux bien mais que tu me sortes que Louis XIV s'est inspiré de Ceausescu là tu t'égards mon ami.

[Tramp]

Non, il dit que les étatistes sont chiant comme la pluie et ne connaissent qu'un style : carré et droit. Cf Versailles, les bâtiments de l'administration fédérale américaine, les plans d'Hitler pour Berlin, l'architecture soviétique et le brutalisme.

[PABerryer]

  Le 02/01/2016 à 11:23, Tramp a dit :

Non, il dit que les étatistes sont chiant comme la pluie et ne connaissent qu'un style : carré et droit. Cf Versailles, les bâtiments de l'administration fédérale américaine, les plans d'Hitler pour Berlin, l'architecture soviétique et le brutalisme.

 

 

Heu on peut ne pas aimé le style Classique (dont l'inspiration est l'Antiquité Gréco-Romaine) mais delà à le dire chiant c'est abuser.

[Tramp]

C'est aussi excitant qu'un bouquin de géométrie. Et surtout, vu, revu et rachi-revu. Inspiration grecque oblige. Les Romains manquaient cruellement d'imagination. Je me demande s'il y a un livre à ce sujet d'ailleurs.

[PABerryer]

  Le 02/01/2016 à 11:28, Tramp a dit :

C'est aussi excitant qu'un bouquin de géométrie.

 

Tu n'as vraiment pas de goût. 

[Tramp]

La symétrie et les carrés c'est le niveau 101 du goût. C'est ce qu'aiment les enfants quand ils vont au musée.

[PABerryer]

C'est autrement plus complexe mais si tu ne fais pas l'effort de creuser un peu cela ne sert à rien.

[Tramp]

C'est comme l'art contemporain.

[Philiber Té]

Ce détournement de sujet, mais que fait la police ?!

 

Et sinon que pensez vous de l'indépendance du Soudan du Sud ? Une solution pour l'Afrique n'est-elle pas le redécoupage* du territoire sur des bases plus réfléchies ?

 

*par les africains...

[poney]

C est la meilleure solution pour arriver à un Rwanda 1994, le remake, à l échelle de tout le continent.

[Hayek's plosive]

Ah? En quoi redecouper le continent en autant de tribus que nécessaire serait un carnage sur le long terme selon toi?

 

[L'affreux]

J'imagine pas la baston pour récupérer les villes et les matières premières.

[Bézoukhov]

Et puis derrière, ça doit être un peu comme en Europe et au Moyen-Orient ; il n'y a pas vraiment de démarcation géographique nette entre les différentes ethnies, voire une imbrication de celles-ci, qui ferait d'un nouveau découpage des frontières soit un grand massacre ethnique, soit le déplacement de millions de personnes (coucou Staline).

[Hayek's plosive]

  Le 08/01/2016 à 10:40, L'affreux a dit :

J'imagine pas la baston pour récupérer les villes et les matières premières.

ah oui mais ça c'est du court terme. Après je sais pas ce que poney entendait par long terme.

[Tramp]

Qu'ils se massacrent entre eux. L'arbre de la liberté se nourrit du sang des patriotes.

[poney]

  Le 09/01/2016 à 14:04, Hayek a dit :

ah oui mais ça c'est du court terme. Après je sais pas ce que poney entendait par long terme.

Ce découpage en tribu est une idée aussi idiote que vouloir le faire en France, qu on ne peut avoir que si on ne connait rien à l Afrique, et surtout à ses mutations internes, à son histoire culturelle, politique et militaire et ses migrations.

Les cartes qu on voit sur le découpage ethnique de l Afrique sont bidons. Elles nient les differences internes et maximisent les differences externes. L ethnie n à que peu de réalité et de force opératoire quand on s approche de près. Aussi peu que "bretons" ou "wallon".

Ce qu il va se passer quand tu proposeras " refaites vos frontières", c est que tu va déclencher des guerres pour les ressources naturelles, des guerres pour récupérer des territoires precoloniaux plus ou moins imaginaires, et j en passe.

T as vu les débat sur les régions en France ? Imagine pareil. Avec des machettes et des jeunes de 18 ans excités.

Bon découpage, sachant qu au sein de la même maison, on peut en trouver plusieurs...

[POE]

Les frontières les plus stables sont géographiques, parce que les frontières géographiques sont les plus difficiles à franchir et les plus simples à maintenir. Faudrait étudier la geo africaine pour se faire une idée de ce que ça pourrait donner.

[L'affreux]

Non il faut juste laisser tomber ces histoires de frontières.

[poney]

Un fleuve ou une montagne n effraye personne aujourd'hui.

Commençont par arrêter de vouloir refaire les frontières à tout bout de champs.

Les problèmes ne sont pas là.

[Nigel]

  Le 09/01/2016 à 16:12, L'affreux a dit :

Non il faut juste laisser tomber ces histoires de frontières.

 

 J'ai toujours pensé que la propriété était une connerie. 

 

"Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eut point épargnés au  genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant un fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne. Mais il y a grande apparence, qu'alors les choses en étaient déjà venues au point de ne pouvoir  plus durer comme elles étaient; car cette idée de propriété, dépendant de beaucoup d'idées antérieures qui n'ont pu naître que successivement, ne se forma pas tout d'un coup dans l'esprit humain. Il fallut faire bien des progrès, acquérir bien de l'industrie et des lumières, les transmettre et les augmenter d'âge  en âge, avant que d'arriver à ce dernier terme de l'état de nature".

 Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, seconde partie.

 

 lol

[Arna]

  Le 02/01/2016 à 13:20, Philiber Té a dit :

Ce détournement de sujet, mais que fait la police ?!

Et sinon que pensez vous de l'indépendance du Soudan du Sud ? Une solution pour l'Afrique n'est-elle pas le redécoupage* du territoire sur des bases plus réfléchies ?

*par les africains...

Ma copine est là-bas. C'est n'importe-quoi. Il sont obligés d'aller au marché noir pour avoir de l'électricité qui fonctionne de 21h00 à 21h01.

Sur ce coup, pas de doute, vive la France putain.