Des manifestants saccagent une salle de prière musulmane à Ajaccio

[Flashy]

Ah non, on part pas sur de la théologie de bazar.

[Nigel]

Est-ce que tu t'es déjà demandé qu'elle est la racine de l'argent ?

 

 Préférer l'argent au bonheur. Je suis même pas sûr que ça soit rationnel. Donc on va pas lancer un débat là-dessus.

[Tramp]

 Non. Le 1er commandement ordonne de ne pas s'agenouiller devant d'autres Dieu que le Tout-Puissant. Mais personne n'a jamais demandé aux chrétiens, aux juifs, aux musulmans de considérer l'Etat comme un Dieu.

 

Mdr. Jusqu'à la démocratie où le dieu est devenu l'Etat lui-même en fait plus qu'en parole, TOUS les chefs d'Etat étaient soit sacrés soit se faisaient officiellement considérer comme des dieux. 

 

Mais oui, évitons l’exégèse des textes de Rohff.

[Poil à gratter]

Pour ma part, de ce que j'ai pu observer, j'ai tout de même l'impression qu'il y a un facteur culturel non négligeable. Attention, je ne parle pas de la religion. Je pense à une sorte de "contre-culture" valorisant les comportements de meute et les démonstrations "de force". Une sorte d'adolescence longue durée et dégénérée devenue modèle culturel pour certains. 

 

Il y a évidemment un facteur culturel non négligeable: culture tribale, valorisation de la force, dénigrement et rejet de l'éducation, attrait pour le fric facile.

 

C'est courageux de tenter l'explication sociologique à base de pauvreté ou de vichysisme, mais je pense qu'après en avoir été abreuvés ad nauseam pendant 30 ans, les français n'y croient plus trop. Même les jeunes pour qui le discours est tout nouveau n'ont pas l'air de gober le truc.

[Nigel]

Mdr. Jusqu'à la démocratie où le dieu est devenu l'Etat lui-même en fait plus qu'en parole, TOUS les chefs d'Etat étaient soit sacrés soit se faisaient officiellement considérer comme des dieux. 

 

 Curieux toutes ces disputes entre le Pape et le roi alors. Si Dieu est unique, il est bipolaire. 

[Flashy]

Si on veut utiliser les textes de rap, il faut leur rendre leur portée exacte. Il s'agit de l'expression "artistique" d'une certaine partie de la population. Les rappeurs se veulent des artistes, pas des docteurs en théologie ou en droit musulman. C'est ainsi qu'il faut les considérer. Leur texte en dit plus long sur la façon de pensée du rappeur et de leurs fans que sur la religion musulmane en elle-même.

[Tramp]

 Curieux toutes ces disputes entre le Pape et le roi alors. Si Dieu est unique, il est bipolaire. 

 

Oh, je ne sais pas si tu es au courant, mais la théologie chrétienne, n'est pas unique et située au Vatican. Et le Pape n'est pas le Christ. Pour les Chrétiens, Dieu est sensé être tripolaire même

[Nigel]

Leur texte en dit plus long sur la façon de pensée du rappeur et de leurs fans que sur la religion musulmane en elle-même.

 

 C'est parfait. C'est justement le thème. Est-ce qu'une partie des délinquants français ne se vivent pas malgré tout comme de pieux musulmans ? Bah désolé, mais si. 

 

 Ce qui n'implique rien vis à vis de l'Islam et des musulmans au fond, si ce n'est qu'une partie non négligeable des musulmans est paumé. 

[Tramp]

Ils sontde pieux musulmans comme les gangs latinos sont de pieux catholiques. Par contre j'ai pas le courage d'écouter de la musique latino pour savoir si on entend la même chose que chez Rohff.

[Nigel]

 Et le Pape n'est pas le Christ. 

 

 Pour les catho, il est son représentant terrestre donc bon. Mais bon, je sens qu'on s'éloigne un peu... Revenons sur la Corse.

[GilliB]

. .la criminalité et la délinquance sont le fait d'une minorité marginale.. 

Sources?

[Flashy]

Il y a évidemment un facteur culturel non négligeable: culture tribale, valorisation de la force, dénigrement et rejet de l'éducation, attrait pour le fric facile.

 

C'est courageux de tenter l'explication sociologique à base de pauvreté ou de vichysisme, mais je pense qu'après en avoir été abreuvés ad nauseam pendant 30 ans, les français n'y croient plus trop. Même les jeunes pour qui le discours est tout nouveau n'ont pas l'air de gober le truc.

 

Je pense que le paradigme "France raciste, pauvres = délinquance" a fait beaucoup de mal. Non pas que la réalité ne puisse pas y correspondre, mais je crains qu'il ne s'agisse souvent que d'une facette du problème, dont l'influence déterminante est exagérée (d'où le rejet actuel).

 

Ainsi, mes parents, grands-parents, oncles, tantes etc sont relativement "pauvres". Ils s'indignaient quand ils entendaient tel ou tel cuistre expliquer que tel délinquant doit être excusé, "après tout il vient d'une famille ouvrière, ces gens-là ne sont pas cultivés et n'ont pas eu l'opportunité d'intégrer les normes sociales". Une telle explication est insultante et n'explique en rien pourquoi tel ou tel gosse d'ouvrier a envie de s'en sortir tandis que tel autre n'a pour horizon que de foutre la merde.

 

De même, j'imagine que certaines familles immigrées ont tendance aussi à crisser des dents quand on leur explique que les petits connards qui leur pourrissent la vie sont, en fait, des victimes du racisme (comme si être une éventuelle victime du racisme justifiait d'être un sale con).

 

Bref, le problème est multifactoriel. Effectivement, un enfant grandissant dans un milieu privilégié, disposant d'argent, de culture, d'une attention soutenue aura moins de chances de sombrer dans la délinquance. Mais cela n'explique pas pourquoi, à opportunités égales, certains s'en sortent et d'autres non.

 

Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, dans ma cité, j'ai pu m'en sortir sans problèmes particuliers tandis que mes camarades ont, pour une large part, sombré (que ce soit dans la petite délinquance ou dans une profonde inactivité/léthargie, si ce n'est les deux). Je suis blanc, certes, mais je connais des gens de couleur qui s'en sont sortis parce qu'ils le voulaient (plutôt des filles, d'ailleurs). Les autres ont baissé les bras avant même d'avoir essayé, comme s'ils avaient intériorisé qu'ils allaient forcément échouer (effet pervers du discours "France raciste, pauvres = échec"?). J'ai plusieurs hypothèses, mais rien pour les vérifier.

 

Hélas, je n'ai que ma mémoire et mes observations pour bâtir mes conclusions. Je ne peux pas compter sur les sociologues ou les journalistes pour m'apporter des faits objectifs. C'est un peu rageant. Et cela fait aussi partie du problème.

[Philiber Té]

Je veux dire que c'est multifactoriel et certainement pas à une ou deux dimensions mais plutôt 5 ou 10. Et dedans, le mode d'éducation, les rapports familiaux et les pairs jouent un rôle bien supérieur à la CSP, l'ethnie, la religion ou la couleur de peau.

 

Faisons une ACP !

[Brock]

la question de la pauvrete n'est pas la pour excuser les gens, mais tout simplement parce qu'une societe prospere a moins de problemes d'insecurite.Point barre.

Les  propositions

-les francais sont raciste

-certains pauvres foutent la merde

-beaucoup de nouarabes sont pauvres

-beaucoup de francais sont pauvres

sont toutes vraies simultanement.

 

[Rübezahl]

Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, dans ma cité, j'ai pu m'en sortir sans problèmes particuliers tandis que mes camarades ont, pour une large part, sombré (que ce soit dans la petite délinquance ou dans une profonde inactivité/léthargie, si ce n'est les deux).

L'espèce humaine, c'est ~1 million d'années pour inventer/domestiquer le feu.

[Bisounours]

Flashy, je pense que par dessus tout, l'éducation et la vigilance parentale sont déterminants ; faut pas lâcher ton gamin et baisser les bras

[Nigel]

-les francais sont raciste

-certains pauvres foutent la merde

-beaucoup de nouarabes sont pauvres

-beaucoup de francais sont pauvres

sont toutes vraies simultanement.

 

 Pourquoi tu fais du holisme dans la première proposition et pas dans les autres ? 

[Rincevent]

en tout cas c'est une idee extremement repandue de ce cote de l'atlantique.Les gens, qui n'ont pas connu d'immigration massive depuis l'Afrique du Nord, ne font pas la distinction.

Pour eux le moyen orient est un bloc, anti-occidental, et qui veut sa fin.Les terroristes ne sont que les acteurs d'une idee que tous les autres musulmans supportent.C'est extremement difficile de tenir un discours subtil.

Toi, tenir un discours subtil ? Allons bon !

C'est le 1er commandement.

Dis-moi, Tramp, tu sais que tu mélanges tout ? Les musulmans n'ont que faire du "premier commandement", parce que les Dix Commandements font partie d'un livre, la Bible, qui n'est pas considéré comme saint par les musulmans.

Ah, et en fait tu faisais sans doute plutôt référence au deuxième commandement.

Non. Le 1er commandement ordonne de ne pas s'agenouiller devant d'autres Dieu que le Tout-Puissant. Mais personne n'a jamais demandé aux chrétiens, aux juifs, aux musulmans de considérer l'Etat comme un Dieu.

Ça vaut pour toi aussi.

Mdr. Jusqu'à la démocratie où le dieu est devenu l'Etat lui-même en fait plus qu'en parole, TOUS les chefs d'Etat étaient soit sacrés soit se faisaient officiellement considérer comme des dieux.

Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

[Johnnieboy]

Que j'ai honte de faire ça... Dans son "rap" "J'accélère" :

"Ramène les CRS, on s’agenouille que d’vant Dieu " [/size]Mépris de loi au p[/size]rofit de celle de Dieu pour "on" - les musulmans visiblement.[/size]

e.

"À qui dois-je plaire, si ce n’est au Tout-Puissant ? [/size]

Rien à foutre du dicton, au bonheur, j’préfère le bifton" [/size]Visiblement, les vertus passent après le fric pour un musulman. Ou plutôt, le fric est une vertu. Chouette Dieu.[/size]

"9 orteils dans la mosquée, le dixième dans un strip club" [/size]En gros, c'est comme faire un régime, pendant 9 mois, et bouffez comme un porc le denier. Logique donc. Heureusement qu'Allah est miséricordieux, même avec ceux qui se foutent ouvertement de leur gueule. [/size]

Bon bref, je vais pas me faire chier à me taper la lectures des autres rap de cet abruti... Mais il est évident pour lui qu'il n'y a aucune contradiction entre sa vie de débridé - à la rigueur c'est son choix -, de délinquant fier et d'un musulman pratiquant. Lol[/size]

Exactement ce que je disais : à aucun moment il ne justifie les conneries dont il fait l'apologie par l'islam. Au mieux, il s'en accomode mais l'islam ne justifie en aucun cas ses vices.

Et ne jouez pas aux élites française, svp. Vous apprendrez bien plus en écoutant la musique que les gens dont vous parlez écoutent qu'en lisant des articles ou en matant la TV.

Parce que, sérieusement, qui ici fréquente régulièrement des musulmans ? Qui a déjà discuté avec des musulmans dans une mosquée ? Qui est déjà rentré dans une mosquée, en fait (en vacances pour faire du tourisme, ça compte pas) ? Je veux pas faire le fier mais je pense avoir une expérience empirique un peu plus développée qu'à peu près n'importe qui ici et je vis à présent dans le plus grand (par sa population) pays arabo-musulman du monde. Et je peux vous assurer une chose : si les Français qui se disent musulmans l'étaient vraiment, on ne connaîtrait pas la même situation en France. Non, les "populations" dont vous parlez n'ont pas grande chose d'arabe ou de musulman : elles font partie de la sous-culture américaine hip-hop. Ce sont les mêmes codes que l'on retrouve d'un côté et de l'autre de l'Atlantique (femme vue comme un objet sexuel, envie de gagner de l'argent vite et facilement, apologie de la violence, etc).

Pourquoi ont-elles adopté ce modèle ? Parce que le modèle républicain laïciste borderline raciste ne les attire pas et que la culture pop ne leu vend que celui-là dans lequel ils peuvent se reconnaître et parce que leurs parents ont débarqués en France sans aucun modèle (beaucoup d'illettrés, méconnaissance répandue de l'islam, etc).

Le seul truc flippant en Égypte, c'est le rapport aux nanas, et en particulier les étrangères qui sont vues comme des filles aux mœurs frivoles. Et je pense que ça s'explique autant par l'islam actuelle (qui nécessite de sérieux ajustements par rapport à la place de la femme) que par la situation économique et sociale : dans une société conservatrice, pour parler prosaïquement, on baise après le mariage. Mais quand le mariage nécessite une dot, un logement, des rentrées d'argent régulières mais que la situation économique du pays ne le permet pas, et bien les mecs deviennent un peu des animaux. Ce cocktail donne le même résultat partout où on peut l'observer, je pense. Il y a un phénomène assez similaire en Chine ou les pénuries de femmes dans certaines régions font grimper le taux de criminalité violente.

Sources?

m

Bah, pas compliqué et pas besoin d'être fort en maths : combien d'Arabes et de Noirs en France ? quel pourcentage de condamnations pour un crime violent ?

[GilliB]

m

Bah, pas compliqué et pas besoin d'être fort en maths : combien d'Arabes et de Noirs en France ? quel pourcentage de condamnations pour un crime violent ?

Ben justement tes sources..

[Brock]

Toi, tenir un discours subtil ? Allons bon !

 

 

je peux, tant que je peux en faire des phrases courtes.

Sinon c'est trop fatiguant.

[Rincevent]

je peux, tant que je peux en faire des phrases courtes.

Sinon c'est trop fatiguant.

En fait, c'est plutôt le contraire, j'ai remarqué. Ce sont tes messages longs qui sont souvent les plus intéressants et les plus posés. Comme si, de temps à autres, tu nous faisais l'honneur de faire un effort pour nous livrer ta pensée. C'est aussi pour ces messages-là qu'on t'aime.

[Mobius]

Exactement ce que je disais : à aucun moment il ne justifie les conneries dont il fait l'apologie par l'islam. Au mieux, il s'en accomode mais l'islam ne justifie en aucun cas ses vices.

Et ne jouez pas aux élites française, svp. Vous apprendrez bien plus en écoutant la musique que les gens dont vous parlez écoutent qu'en lisant des articles ou en matant la TV.

Parce que, sérieusement, qui ici fréquente régulièrement des musulmans ? Qui a déjà discuté avec des musulmans dans une mosquée ? Qui est déjà rentré dans une mosquée, en fait (en vacances pour faire du tourisme, ça compte pas) ? Je veux pas faire le fier mais je pense avoir une expérience empirique un peu plus développée qu'à peu près n'importe qui ici et je vis à présent dans le plus grand (par sa population) pays arabo-musulman du monde. Et je peux vous assurer une chose : si les Français qui se disent musulmans l'étaient vraiment, on ne connaîtrait pas la même situation en France. Non, les "populations" dont vous parlez n'ont pas grande chose d'arabe ou de musulman : elles font partie de la sous-culture américaine hip-hop. Ce sont les mêmes codes que l'on retrouve d'un côté et de l'autre de l'Atlantique (femme vue comme un objet sexuel, envie de gagner de l'argent vite et facilement, apologie de la violence, etc).

Pourquoi ont-elles adopté ce modèle ? Parce que le modèle républicain laïciste borderline raciste ne les attire pas et que la culture pop ne leu vend que celui-là dans lequel ils peuvent se reconnaître et parce que leurs parents ont débarqués en France sans aucun modèle (beaucoup d'illettrés, méconnaissance répandue de l'islam, etc).

m

 

Justement dans le rap est devenu un gloubi boulga informe qui n'a que trés peu d'unité:

Entre les trucs intellos et qui ont de choses a dire d'un Lino(qui tout autant vulgos qu'il est á un vrai talent et un paquet de truc á dire) ou de Shurik'n a la pop type Wati B en passant par les n'importe quoi facon Diam's (je continue a croire que l'explication d'Haterz.fr est la bonne) et la fouine... 

Au final, j'ai pas l'impression qu'il y ait un message unitaire.

C'est pareil dans le rap US: quel est le point commun entre Nas, Lil wayne, K. Dot, T. Pain et Drake?

 

 

 

Le seul truc flippant en Égypte, c'est le rapport aux nanas, et en particulier les étrangères qui sont vues comme des filles aux mœurs frivoles. Et je pense que ça s'explique autant par l'islam actuelle (qui nécessite de sérieux ajustements par rapport à la place de la femme) que par la situation économique et sociale : dans une société conservatrice, pour parler prosaïquement, on baise après le mariage. Mais quand le mariage nécessite une dot, un logement, des rentrées d'argent régulières mais que la situation économique du pays ne le permet pas, et bien les mecs deviennent un peu des animaux. Ce cocktail donne le même résultat partout où on peut l'observer, je pense. Il y a un phénomène assez similaire en Chine ou les pénuries de femmes dans certaines régions font grimper le taux de criminalité violente.

 

Tu veux dire le Xinjiang avec les tensions ethnico religieuses entre ouighurs et Han, c'est bien plus qu'une histoire de nana.

Je peux également que ca peux arriver en France, Ma soeur a deja eu des commentaires comme quoi elle ferait mieux de porter le voile.

Par contre peux-tu me citer une société musulmane? il y a quelques annés j'aurais cité sans hésiter la Turquie et la Malaisie mais ca se dégrade vachement vite.

 

Par contre je te rejoins sur les faits que les gens qui sont praticant depuis jeunes sont beaucoup moins militant que les convertis de la 25eme heure. 

 

Bah, pas compliqué et pas besoin d'être fort en maths : combien d'Arabes et de Noirs en France ? quel pourcentage de condamnations pour un crime violent ?

 

C'est devenu légal en France les stats ethniques?

[Bézoukhov]

 

 

Donc, le problème, c'est le hip-hop ?

 

Plus sérieusement, l'influence de la culture hip-hop sur les banlieues française est en effet notable. Par contre, ce qui choque le plus l'opinion plus dans ces racailles de banlieues sont bien des phénomènes issus de leur "identité musulmane", et qu'on trouvera assez difficilement de l'autre côté de l'atlantique. D'une part, l'antisémitisme très prégnant, et lié à la Palestine. D'autre part, leur "anti-patriotisme" supposé - à défaut d'une meilleure expression - qui se révèle surtout à travers les histoires de drapeau brûlé, et qui est plus lié à l'immigration récente de ces populations qu'à la religion. Finalement, la vision de la femme est quand même bien teintée d'Islam (un Islam peut être mal compris, mais ce n'est pas ce dont on parle ici).

[Mobius]

Tiens effectivement je n'y avais pas pensé; meme les rappeurs hyper critiques a l'encontre du systéme se rattacher a l'idée des Etats-Unis (KRS, Public Enemy) a travers leur vision afro-americaine alors que je nos djeuns s'accroche a une vision fantasmée de l'islam qui est un croisement entre Aladdin, la guerre d'algerie et Mad Max

[Alchimi]

Entre les trucs intellos et qui ont de choses a dire d'un Lino(qui tout autant vulgos qu'il est á un vrai talent et un paquet de truc á dire) ou de Shurik'n a la pop type Wati B en passant par les n'importe quoi facon Diam's (je continue a croire que l'explication d'Haterz.fr est la bonne) et la fouine...

 

Tu parle bien de http://haterz.fr/  je suppose?

Je ne connaissais pas, je viens de le découvrir. C'est génial, tout le monde en prend pour son grade, ça taille des croupières de dimensions homériques. Merci!

[GilliB]

 

C'est devenu légal en France les stats ethniques?

Et bien justement, on balance un argument (. .la criminalité et la délinquance sont le fait d'une minorité marginale.. ) sans preuves.

On sait pas.

C'est peut-être une minorité... ou pas.

[Johnnieboy]

Et bien justement, on balance un argument (. .la criminalité et la délinquance sont le fait d'une minorité marginale.. ) sans preuves.

On sait pas.

C'est peut-être une minorité... ou pas.

Oh, t'es fatigant, toi. Cantines halal, prisons, google. Comme un grand.

[GilliB]

Oh, t'es fatigant, toi. Cantines halal, prisons, google. Comme un grand.

 

C'est marrant j'ai fait "cantines hallal prisons" dans google, y disent pas que, je cite , 'la criminalité et la délinquance sont le fait d'une minorité marginale'.

 

Mais ça doit être moi, la vieillesse, enfin je dis cela, je dis rien..

 

Bon année en Egypte, va faire un tour en mer rouge, c'est un super spot de plongée, j'y ai trempé mes palmes de multiples fois.

 

Cordialement toujours.

[Philiber Té]

Flashy, je pense que par dessus tout, l'éducation et la vigilance parentale sont déterminants ; faut pas lâcher ton gamin et baisser les bras

 

Laisse pas trainer ton fils...

 

La délinquance dont vous discutez depuis le début existe également sur d'autres continents, ne serait-ce pas plus pertinent de se pencher sur leurs traits communs...?