[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[poney]

Mmmh, j'ai un très bon ami Algérien/roi qui me dit toujours que quand il vivait à Alger (jusqu'à ses 23 ou 24 ans), l'un des sports préférés des locaux en été c'était aller faire la chasse aux caille-rats importées de France qui venait "au bled" et foutaient la merde un peu partout.

[.k.]

 

Le vrai point a developper c'est l'education.On a affaire a un ensembles de cultures qui n'eduquent pas les garcons.Avec des gamins qui sont d'horribles petites pestes des 8 ans avec la benediction de leurs parents.

 

Mon p'tit frère (3eme géné) purge actuellement pour braquage, non pas par faute d'éducation, mais pcq être un gangsta le faisait bander.

 

Et c'est pareil pour la très grande majorité des parents du quartier (Molenbeek) où j'ai grandi ainsi qu'ceux qu'je croise aux parloirs.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Brock]

Absolument, on a l'addition de deux parametres mais il ne faut pas oublier le premier.Que je sache les Polonais ne deviennent pas des racailles en masse pourtant ils partagent eux aussi les endroits difficiles et les probleme d'exil.

[poney]

non mais il y a une difference nette de parcours entre une education permissive en milieu defavorise et une education permissive en milieu bourgeois.Dans les pays ou on n'autorise a immigrer que les moyen-orientaux avec du bagage, qui sont aussi les pays ou ils ont le plus de chance de trouver du travail on ne constate pas cette derive, ce sont les populations noires qui sont le plus en galere, pas les reubeus qui deviennent prof de math ou informaticiens.

Et pouf on en revient directement a la facon dont on pratique l'immigration , attention c'est sale il  y a du pragmatisme inside.

 

Mais je n'ai jamais dit le contraire, ça fait même partie des problèmes que je listais y a 10 jours dans le topic sur l'immigration...

 

[Brock]

ah pardon je ne lis pas ce topic j'avoue

[Tramp]

La carrière de gangsta est d'autant plus attirante qu'elle est lucrative grâce à un certain nombre de politiques publiques.

Dans Goodfellas aussi c'est le rêve du gars d'être gansta.

[Neomatix]

I know I went from rags to richeeeees...

En fait il était sur la bonne piste Macron. Il faut que des jeunes des cités aient envie de devenir milliardaires. Combattre la criminalité en donnant de meilleurs horizons à ceux qui la voient comme le paroxysme de la réussite, voilà une bonne piste.

[Eltourist]

"J'veux pas brûler des voitures, j'veux en construire puis en vendre"

[Philiber Té]

Je l'ai déjà dit dans l'autre sujet, je le répète ici, ce que je dis n'est pas valable bien sur pour 100% des gens.

On connait tous des gens qui ont vécu dans un cadre pourris et qui s'en sont sorti.

Mais force est de constater que la délinquance trouve un terreau ultra fertile dans des contextes ou se mélange misère humaine, sociale et économique. La majorité des délinquants/racaille/.. viennent de ce type de milieu. Dire ça, ça n'est pas dire que la majorité des gens qui viennent de ce milieu finiront délinquants.

 

Un point que je trouve intéressant : comparer la délinquance actuelle à celle des siècles précédents et relever les points communs. Exemple, dans "Les origines du « problème de la délinquance juvénile »: la multiplication des poursuites contre des mineurs à Londres à la fin du XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle" :

 

"La délinquance, l'agitation sociale et la misère s'accrurent dans les villes bien plus vite que la population. Dans les villes proliférantes prédominaient des jeunes confrontés à de difficiles problèmes économiques et sociaux qu'Us étaient très mal armés pour résoudre 18. Il cite ensuite ce passage de Crime and Industrial Society in the Nineteenth Century de John Tobias : nombre de jeunes citadins, confrontés à de tels problèmes et ne recevant aucune aide ni de leur famille ni de leur employeur (quand ils avaient l'une ou l'autre), ni des autorités municipales trouvèrent une solution dans l'adoption des techniques, des habitudes et des mentalités des délinquants. On assista donc à Londres et dans les autres grandes villes, à la fin du XVIII' et au début du XIXe siècle à une flambée de la criminalité qui était le fruit d'une société en transition rapide.

[...]

Certains sociologues se sont également laissé tenter par une telle approche. Reprenant la rhétorique de la plupart des porte-parole des possédants du début du XIXe siècle, bon nombre d'études de criminologie générale relient également la croissance de la délinquance juvénile à la rupture momentanée des réseaux familiaux et institutionnels que l'on associe généralement aux premiers stades de l'industrialisation."

 

[La thèse défendue dans cet article est que cette augmentation de la délinquance n'est pas liée à un changement de mentalité des jeunes mais plutôt de celle des victimes, des juges et des policiers.]

[Arna]

Ben en partie quand même, tu met les même mecs dans un autre états (en vacance par exemple) et la ils se comportent subitement très bien.

Et je vais même dire un truc bizarre: c'est la faute a la société aussi .

Dans le sens que la société ne punit pas sévèrement les comportements de merde.

En Thaïlande ?!

[poney]

Un point que je trouve intéressant : comparer la délinquance actuelle à celle des siècles précédents et relever les points communs. Exemple, dans "Les origines du « problème de la délinquance juvénile »: la multiplication des poursuites contre des mineurs à Londres à la fin du XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle" :

 

"La délinquance, l'agitation sociale et la misère s'accrurent dans les villes bien plus vite que la population. Dans les villes proliférantes prédominaient des jeunes confrontés à de difficiles problèmes économiques et sociaux qu'Us étaient très mal armés pour résoudre 18. Il cite ensuite ce passage de Crime and Industrial Society in the Nineteenth Century de John Tobias : nombre de jeunes citadins, confrontés à de tels problèmes et ne recevant aucune aide ni de leur famille ni de leur employeur (quand ils avaient l'une ou l'autre), ni des autorités municipales trouvèrent une solution dans l'adoption des techniques, des habitudes et des mentalités des délinquants. On assista donc à Londres et dans les autres grandes villes, à la fin du XVIII' et au début du XIXe siècle à une flambée de la criminalité qui était le fruit d'une société en transition rapide.

[...]

Certains sociologues se sont également laissé tenter par une telle approche. Reprenant la rhétorique de la plupart des porte-parole des possédants du début du XIXe siècle, bon nombre d'études de criminologie générale relient également la croissance de la délinquance juvénile à la rupture momentanée des réseaux familiaux et institutionnels que l'on associe généralement aux premiers stades de l'industrialisation."

 

[La thèse défendue dans cet article est que cette augmentation de la délinquance n'est pas liée à un changement de mentalité des jeunes mais plutôt de celle des victimes, des juges et des policiers.]

 

Ben c'est ce que des sociologues ont appelé "la pénalisation de la pauvreté". Les jeunes des catégories sociales les plus basses sont plus remuants et moins dociles que les bourg' et finissent en prison. Après y a tout un contexte industriel et de changements sociaux très importants qui se mélangent et se nourrissent les uns et les autres. C'est l'oeuf et la poule.

 

[Rincevent]

En fait je ne suis pas sur que le lien soit "ils sont pauvres, donc ils volent".

Il y a énormément de violence dans les quartiers pauvres mais je ne crois pas que c'est par manque de paire de Nike ou de survet' Lacoste qu'on retrouve de la violence dans les quartiers. C'est tout un ensemble de "culture" qui va avec la pauvreté dans ces coins : le manque de perspective, le sentiment de rejet, l'ennui, ...

C'est très large. C'est d'ailleurs pour ça que la pauvreté seule ne suffit pas à déclencher de la violence, mais elle est un facteur aggravant.

Alors si tu remplaces pauvreté par "manque de capital social", je te suis déjà beaucoup, beaucoup plus. Mais je persiste à croire que le manque de capital matériel n'est pas une variable pertinente.

Tl;dr : Samy Nacéri.

[Cugieran]

Alors si tu remplaces pauvreté par "manque de capital social", je te suis déjà beaucoup, beaucoup plus. Mais je persiste à croire que le manque de capital matériel n'est pas une variable pertinente.

Tl;dr : Samy Nacéri.

 

Ouais mais combien de gens qui manquent de capital social sont aisés ou de classe moyenne ?

Connait-on l'origine profonde de ce manque de capital social ?

Juste histoire de pas refaire les mêmes conneries....

[poney]

Alors si tu remplaces pauvreté par "manque de capital social", je te suis déjà beaucoup, beaucoup plus. Mais je persiste à croire que le manque de capital matériel n'est pas une variable pertinente.

Tl;dr : Samy Nacéri.

 

J'comprends pas le truc sur Nacéri.

Ensuite, j'ai envie de dire que toute la sociologie/géographie/criminologie de la pauvreté ou de la délinquance ou des prisons montre le contraire.

Et je le redis : ce qu'on a en prison c'est en grande majorité des gens issus de milieux pauvres.

[Ultimex]

Ouais mais combien de gens qui manquent de capital social sont aisés ou de classe moyenne ?

Connait-on l'origine profonde de ce manque de capital social ?

Juste histoire de pas refaire les mêmes conneries....

Sur le capital social et son absence, il y a des pistes ici (si Rincevent et Jane Jacobs ont la même définition de ce terme) : http://www.contrepoints.org/2016/08/18/263184-derriere-planification-urbaine-lideologie-rationaliste

(Voir la partie : Les critiques de Jane Jacobs contre l’urbanisme rationaliste).

[Cugieran]

Sur le capital social et son absence, il y a des pistes ici (si Rincevent et Jane Jacobs ont la même définition de ce terme) : http://www.contrepoints.org/2016/08/18/263184-derriere-planification-urbaine-lideologie-rationaliste

(Voir la partie : Les critiques de Jane Jacobs contre l’urbanisme rationaliste).

 

Yep merci, excellent

[jubal]

Et je le redis : ce qu'on a en prison c'est en grande majorité des gens issus de milieux pauvres.

 

C'est pas pour ça qu'il y a une relation de cause a effet entre les deux, il peut par exemple aussi y a avoir d'autres facteurs qui favorise a la fois la pauvreté et la délinquance, créant une corrélation entre les deux.

[Flashy]

J'comprends pas le truc sur Nacéri.

Ensuite, j'ai envie de dire que toute la sociologie/géographie/criminologie de la pauvreté ou de la délinquance ou des prisons montre le contraire.

Et je le redis : ce qu'on a en prison c'est en grande majorité des gens issus de milieux pauvres.

 

Oui, mais la corrélation pauvreté/prison ne signifie pas que la pauvreté est la cause de la prison (ie : donne du fric à un pauvre, et il est tout à fait possible qu'il reste un cassos, cf Sami Nacéri).

 

Sans doute que le "capital social/humain" est une meilleure explication : les pauvres ont peu de capital social/humain. Mais est-ce le cas de l'ensemble de la catégorie "pauvre"? La réponse à cette dernière question pourrait expliquer pourquoi certaines populations, à niveau de pauvreté équivalente, n'ont pas forcément les mêmes "résultats" en matière de délinquance.

[Turgot]

Oui, mais la corrélation pauvreté/prison ne signifie pas que la pauvreté est la cause de la prison (ie : donne du fric à un pauvre, et il est tout à fait possible qu'il reste un cassos, cf Sami Nacéri).

 

Sans doute que le "capital social/humain" est une meilleure explication : les pauvres ont peu de capital social/humain. Mais est-ce le cas de l'ensemble de la catégorie "pauvre"? La réponse à cette dernière question pourrait expliquer pourquoi certaines populations, à niveau de pauvreté équivalente, n'ont pas forcément les mêmes "résultats" en matière de délinquance.

 

Pour comprendre il faut surtout se placer au niveau individuel. Les individus agissent en tenant compte du contexte qui les entoure. Dans le cas d'un contexte de pauvreté le meilleur chemin peut sembler être la délinquance, comme le meilleur moyen d'élever son niveau de vie par exemple. D'où le fait que la grande majorité des pauvres ne sont pas concernés, car cette proportion d'individus ne juge pas bon de suivre une telle voie.

[Rincevent]

Pour comprendre il faut surtout se placer au niveau individuel. Les individus agissent en tenant compte du contexte qui les entoure. Dans le cas d'un contexte de pauvreté le meilleur chemin peut sembler être la délinquance, comme le meilleur moyen d'élever son niveau de vie par exemple. D'où le fait que la grande majorité des pauvres ne sont pas concernés, car cette proportion d'individus ne juge pas bon de suivre une telle voie.

Le choix est notamment fait en fonction de la préférence que l'on donne au présent, ou, pour le dire autrement, en fonction de l'éloignement plus ou moins grand de son horizon temporel. Et figure-toi que cette donnée fait partie du capital social (ou en tout cas la partie individuelle du capital social tel que défini plus tôt, qui est aussi la partie relationnelle du capital humain au sens de Becker). Retour à ma thèse.

[Turgot]

Le choix est notamment fait en fonction de la préférence que l'on donne au présent, ou, pour le dire autrement, en fonction de l'éloignement plus ou moins grand de son horizon temporel. Et figure-toi que cette donnée fait partie du capital social (ou en tout cas la partie individuelle du capital social tel que défini plus tôt, qui est aussi la partie relationnelle du capital humain au sens de Becker). Retour à ma thèse.

 

^^

 

Tu en sais plus que moi. Je ne connais pas cette notion en fait, c'est pour ça que je ne m'y suis pas attardé.

 

[Rincevent]

Becker est un des économistes indispensables à lire quand on se pique de sociologie (lui-même a d'ailleurs longuement hésité entre économie et sociologie à la fac, avant de choisir la première de ces voies quand il s'est rendu compte du niveau de charabia requis en sociologie pour disserter de pas grand chose et ne pas en dire quoique ce soit d'utile ou d'intéressant).

[poney]

En fait je parle dans le vide.

[Rincevent]

En fait je parle dans le vide.

J'ai parfois la même impression, tu sais.

[Fagotto]

De fait Rincevent n'a pas répondu à poney.

[Fagotto]

Je vois pas par quel miracle le capital matériel serait décorrelé du capital humain/social.

[h16]

Comment calcules tu que c'est la Corrèze ? En regardant qui gagne le moins ? C'est facile et rapide, mais pas du tout représentatif de la réalité.

Stat officielle de l'INSEE ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9partements_fran%C3%A7ais_class%C3%A9s_par_produit_int%C3%A9rieur_brut_par_habitant

C'est la Creuse, my Bad (j'étais pas loin) - le constat reste le même : là où la misère est la plus grande n'est pas là où la violence est la plus grande.

[h16]

Je pense qu'il y a une plus grosse corrélation entre chômage et criminalité que pauvreté et criminalité.

Probablement oui.

Mais corrélation. Pas "causation".

[poney]

J'ai parfois la même impression, tu sais.

 

 

De fait Rincevent n'a pas répondu à poney.

 

Ca ne s'adressait pas à Rincenvent mais aux deux messages "on ne peut pas dire que la pauvreté est l'unique cause " quand je dis genre 2 messages plus haut que c'est multifactoriel

[Flashy]

C'est évident que c'est multi-factoriel.
La question c'est : la pauvreté est-elle un facteur?
Si la pauvreté est corrélée à d'autres facteurs (capital humain faible...) sans être elle-même un facteur, alors la simple lutte contre la misère (=distribution d'allocs) n'aura pas d'impact sur la délinquance.