Librekom Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Belgique : Citation La Cour constitutionnelle a annulé jeudi la disposition de la loi du 8 mai 2014 en vertu de laquelle un enfant, en cas de désaccord entre les parents concernant son nom de famille ou en cas d'absence de choix des parents, reçoit toujours le nom de famille du père. Le but de la loi était de traiter les hommes et les femmes «de manière égale» quant à la manière dont le nom de famille est transmis à un enfant ou à un adopté. La Cour considère que les mères sont traitées de manière discriminatoire par cette règle parce qu'elle établit une différence de traitement entre le père et la mère d'un enfant, fondé exclusivement sur le critère du sexe, ce qui peut avoir pour effet de donner un «droit de veto» au père. L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes s'est félicité de cette décision «Le fait qu'un enfant sur dix porte le nom de sa mère depuis l'introduction de la loi est le début d'un véritable changement de mentalités. La décision de la Cour constitutionnelle d'aujourd'hui est bien plus que purement symbolique. Dans le contexte actuel de menaces envers les droits des femmes, cette décision rappelle que l'égalité entre hommes et femmes est inscrite dans notre Constitution», souligne Liesbet Stevens Van Ongeval, directrice-adjointe de l'Institut. L'institut préconise dans la foulée d'appliquer à l'avenir une règle neutre pour trancher l'ordre d'inscription des deux noms pour l'enfant en cas de désaccord entre la père et la mère. La Cour a cependant opté pour le maintien des effets de la règle annule jusqu'au 31 décembre 2016, ce qui oblige le législateur à établir une nouvelle règle avant cette date. http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/2585091/2016/01/14/Le-pere-ne-pourra-plus-imposer-son-nom-de-famille.dhtml
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 10:41, poney a dit : Très bien, on a donc le choix Dans l'absolu, oui c'est bien d'avoir la possibilité de choisir. Le problème, c'est que ça intervient dans un contexte sociétal où le rôle et les droits du père sont de plus en plus bafoués. Concrètement, à partir de la conception, la mère possède à peu près tous les droits et le père a de moins en moins son mot à dire. La mère, sans justification, peut décider du jour au lendemain de séparer l'enfant de son père en étant à peu près certaine d'obtenir la garde si elle la réclame, alors que l'inverse n'est évidemment pas vrai. Dans ces conditions, le nom est parfois le seul lien symbolique et apparent qui permet de rattacher un enfant à son père, et qui contrebalance un peu le pouvoir de la mère. De plus, si le lien biologique entre la mère et son enfant coule de source, il n'en est pas de même concernant le père. C'est également cette "inégalité" que la transmission du nom paternel peut permettre de compenser de manière symbolique. Bref, d'accord pour la liberté de choix en soi. Mais la faible considération de la société moderne pour le père me dérange, et j'estime que la transmission du nom paternel était la dernière exception à ce processus. Je suis donc mitigé : pas défavorable à cette mesure, mais plutôt à tout ce qui l'entoure. Dans cette société qui ne parle que d'égalité, il faut aussi reconsidérer celle entre les deux parents, qui est clairement mise à mal.
Lancelot Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 C'est quoi "une règle neutre" en cas de désaccord, pile ou face ? 1
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 16:21, Lancelot a dit : C'est quoi "une règle neutre" en cas de désaccord, pile ou face ? Oui, ça aussi c'est un non-sens. Sur quelles bases objectives peut-on choisir ?
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Ou le choix du nom qui causera le moins de risques de moqueries pour le gosse à l'école.
NoName Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Ou alors on fait comme ont fait mes parents: on donne les deux noms.
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 16:32, NoName a dit : Ou alors on fait comme ont fait mes parents: on donne les deux noms. Oui mais ce n'est viable que sur une génération. Après, si tu te maries, et si ta femme veut garder son nom, tu donnes 3 noms à tes enfants (ou 4 si ta femme porte elle-même deux noms) ? Et pour les générations suivantes j'imagine pas le bordel...
NoName Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 tu opères un tri: un seul nom de chacun des parents, ça reporte le problème mais ça le dépassionera probablement un peu.
poney Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Les rôles du père de plus en plus bafoué. Tu veux dire qu'entre l'epoque ou les pères ne s'occupaient que marginalement de leurs enfants et celle des congés paternels, nos droits ont été bafoués ? J'ai loupé un truc.
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 16:45, poney a dit : Les rôles du père de plus en plus bafoué. Tu veux dire qu'entre l'epoque ou les pères ne s'occupaient que marginalement de leurs enfants et celle des congés paternels, nos droits ont été bafoués ? J'ai loupé un truc. Oui, et pas qu'un peu. Les congés paternels ne montrent pas un renforcement des droits du père, mais s'inscrivent dans une volonté dogmatique et plus globale d'en faire une "seconde mère", avec moins de droits que la première. Ce n'est pas parce que les pères s'occupaient "marginalement" de leurs enfants que leur rôle était inutile. Au contraire. Un père n'est pas une mère, un homme n'est pas une femme. Dans ma famille, ma mère était hyper protectrice et mon père plus distant, plus ferme, mais c'est cette altérité qui m'a aidé à grandir. Chacun m'a appris des choses différentes de la vie. Mais indépendamment de ça, c'est juste une évidence de dire que les pères ont moins de droits que les mères aujourd'hui. Comme dans beaucoup de domaines, la recherche de l'égalité est unilatérale à ce niveau. Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec les mesures sur le nom et les congés, si on les analyse hors contexte. Car en tant que libéral je ne peux m'opposer à la liberté de choix.
Johnnieboy Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 J'ai l'impression que l'on tend à mieux partager la garde de l'enfant après le divorce qu'il y a quelques décennies. En général, dans une société conservatrice, on considère que les enfants ont plus besoin de leur mère que de leur père. Que le père devienne une deuxième mère permet aux pères de voir leurs enfants plus souvent. Quand j'étais gamin, tous les enfants de divorcés vivaient principalement chez leur mère. À présent, je vois plus de garde partagée équitablement. Est-ce mon impression ?
Neuron Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Je crois que non. Il me semble avoir justement entendu l'année dernière que le juge décide très souvent la garde par la femme. Ce sont les possibilités légales qui évoluent comme la garde partagée. Forme de garde assez décriée car donnant un milieu instable à l'enfant.
PABerryer Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Ils n'ont pas d'autres chat à fouetter les belges ?
Philiber Té Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Pour rappel : "on observe que 93% des demandes des pères ont été satisfaites." "on observe que 96% des demandes des mères ont été satisfaites." http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_rapportresidence_11_2013.pdf
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 18:49, Johnnieboy a dit : J'ai l'impression que l'on tend à mieux partager la garde de l'enfant après le divorce qu'il y a quelques décennies. En général, dans une société conservatrice, on considère que les enfants ont plus besoin de leur mère que de leur père. Que le père devienne une deuxième mère permet aux pères de voir leurs enfants plus souvent. Quand j'étais gamin, tous les enfants de divorcés vivaient principalement chez leur mère. À présent, je vois plus de garde partagée équitablement. Est-ce mon impression ? Non, tu as raison. Mais tu oublies des données essentielles pour que ton analyse soit complète. Si le nombre de gardes alternées a effectivement augmenté, le nombre de divorces a connu parallèlement un accroissement bien plus conséquent. Donc on peut dire qu'en proportion, il y a plus de gardes alternées qu'avant chez les enfants de divorcés, mais que dans l'absolu il y a nettement plus d'enfants séparés de leur père et vice versa. Car malgré tout, la garde maternelle reste l'option majoritaire. Avant, le rôle (unique et spécifique) du père était important en tant que tel, et si les gens ne divorçaient pas souvent, c'est aussi car le fait de séparer l'enfant de son père était considéré comme un vrai problème. Aujourd'hui, comme le père est une seconde mère, cette idée de séparation pose beaucoup moins de soucis. C'est en ce sens que le passage du rôle paternel traditionnel à celui de seconde mère est une régression énorme du statut et de l'importance du père. Il devient de moins en moins utile, de moins en moins respectable, et de plus en plus facilement "jetable". Il y a évidemment des tas de facteurs qui expliquent cette évolution sociétale, mais le fait est que de nos jours, le père n'a plus vraiment de valeur et la loi est généralement contre lui. Une femme a le droit de divorcer sans aucune justification, tout en sachant cependant qu'elle pourra garder l'enfant si elle le désire et se faire verser une pension par le père qui n'a rien demandé, même si elle est en faute (ce qui ne compte plus). En gros, la situation du père dépend entièrement de la volonté de la mère, et c'est d'autant plus problématique dans une société où son statut symbolique n'est guère plus considéré par personne, où la virilité et l'autorité sont devenues des valeurs à rejeter.
SCBastiat Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 19:25, Philiber Té a dit : Pour rappel : "on observe que 93% des demandes des pères ont été satisfaites." "on observe que 96% des demandes des mères ont été satisfaites." http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_rapportresidence_11_2013.pdf Qu'il y ait une acceptation (ou résignation) des pères face à cette situation ne change rien à l'analyse globale. Beaucoup ne se battent même pas, ou démissionnent, il est vrai.
Lancelot Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 16:32, NoName a dit : Ou alors on fait comme ont fait mes parents: on donne les deux noms.Oui c'est ce qu'ils veulent faire, la règle neutre c'est pour déterminer dans quel ordre. Le 15/01/2016 à 18:49, Johnnieboy a dit : En général, dans une société conservatrice, on considère que les enfants ont plus besoin de leur mère que de leur père.En fait ça ne semble pas être une idée si ancienne que ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Custody_of_Infants_Act_1839 https://en.wikipedia.org/wiki/Tender_years_doctrine
Bisounours Posté 15 janvier 2016 Signaler Posté 15 janvier 2016 Déjà on dit plus garde mais résidence. Ensuite, si il est vrai que les petits enfants soient avec leur mère, ça change avec l'âge je pense. Quant à la résidence alternée c'est le bordel, ces plans où l'emploi du temps du gamin est saucissonné. Pour le nom, je trouve ça nul, le nom du père je trouve important symboliquement ; la maternité étant une certitude et la paternité une présomption jusqu'à preuve du contraire...
poney Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 15/01/2016 à 18:36, SCBastiat a dit : une évidence de dire que les pères ont moins de droits que les mères aujourd'hui. Comme dans beaucoup de domaines, la recherche de l'égalité est unilatérale à ce niveau.Nimp.Jusque 86 en Belgique, un enfant ne hors mariage, moi, était officiellement ne de pere inconnu. À charge du père d'aller le reconnaître officiellement. Aujourd'hui c'est automatique. Et y a pleins d'autres lois qui ont changé, lire par exemple Florence Weber. Les femmes n'ont pas plus de droits que les hommes sauf dans les rêves mouillés d'avant c'était mieux des conservatords.
GilliB Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 14:36, poney a dit : Aujourd'hui c'est automatique. Ah bon alors le père c'est qui? le voisin, l'officier d'état civil. plouff plouf ce sera toi le père
SCBastiat Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 14:36, poney a dit : Les femmes n'ont pas plus de droits que les hommes sauf dans les rêves mouillés d'avant c'était mieux des conservatords.Je te souhaite de ne jamais faire face à la dure réalité d'un divorce imposé (dans lequel tu perdras certainement ton gosse et ton fric, alors que tu n'as rien demandé et commis aucune faute). Je te souhaite de ne jamais tomber sur une femme qui veut te faire un enfant dans le dos en sachant que ça t'obligera à l'entretenir jusqu'à sa majorité. Je te souhaite de ne jamais tomber sur une femme qui décidera de tuer l'enfant que tu as désiré et que vous avez conçu, contre ton avis (même si tu es pour l'IVG je t'assure que ça peut être affreux). Je te souhaite de ne jamais tomber sur une épouse qui fera un enfant avec autre, car tu ne pourras pas échapper à tes responsabilités de père (en tout cas en France, où le test de paternité est interdit), alors qu'encore une fois tu n'as rien demandé. Etc, etc. Je ne dis pas que ces inégalités sont toutes forcément injustifiées, car oui la femme porte l'enfant, tout ça. Je ne fais pas de victimisation, seulement un constat factuel. Je sais qu'il est complexe d'établir une réelle équité à ce niveau. Mais nier que ces inégalités existent, et que le père est globalement beaucoup moins bien considéré par la justice, ça me paraît fou. La femme maîtrise à peu près tout, n'est pas forcée d'assumer ses responsabilités, et sait qu'en cas de divorce (même s'il n'est pas justifié, même si elle est en faute) elle s'en sortira avec garde + pension si elle le désire. Ce n'est pas le cas de l'homme, qui subit la plupart du temps. Après, au delà des inégalités H/F, il y a aussi celles basées sur l'argent. Je trouve anormal que l'époux le plus fortuné doive entretenir l'autre après un divorce, surtout quand il n'est pas responsable de ce dernier. C'est même une honte, j'espère que tous les libéraux seront d'accord avec moi là dessus. Or, les conventions (ou la nature humaine ?) font que les femmes se casent le plus souvent avec des hommes dont le niveau social est égal ou supérieur au leur. Tout ça explique très largement pourquoi près de 80% des divorces sont demandés par les femmes. 1
poney Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Je dis pas que ces situations n'existent pas, mais elles ne sont pas gravée dans le marbre de la loi, juste dans les pratiques culturelles et la jurisprudence. Historiquement, ce sont les femmes qui eduquent les enfants et en ont la garde. C'est bien pour ça que je supporte le droit des gonzesses à bosser et à avoir une vie d'homme, pour que cette inégalité de fait disparaisse. Ce n'est donc pas une question de "moins de droits" comme tu le disais.
poney Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 15:33, GilliB a dit : Ah bon alors le père c'est qui? le voisin, l'officier d'état civil. plouff plouf ce sera toi le père Le facteur hein
SCBastiat Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 16:06, poney a dit : Je dis pas que ces situations n'existent pas, mais elles ne sont pas gravée dans le marbre de la loi, juste dans les pratiques culturelles et la jurisprudence. Historiquement, ce sont les femmes qui eduquent les enfants et en ont la garde. C'est bien pour ça que je supporte le droit des gonzesses à bosser et à avoir une vie d'homme, pour que cette inégalité de fait disparaisse. Ce n'est donc pas une question de "moins de droits" comme tu le disais. Si tu parles des histoires de garde et d'argent, en effet, ce n'est pas inscrit dans la loi. Par contre, j'ai pris certains exemples qui sont bien basés sur une loi inégalitaire qui bénéficie aux femmes, comme par exemple : - l'absence de droits du père sur l'enfant à naître - l'obligation pour l'homme d'assumer ses responsabilités dans tous les cas (enfant dans le dos, etc) sans possibilité de recours, alors que la femme n'est JAMAIS obligée d'assumer les siennes - l'interdiction du test de paternité Encore une fois, je pourrais comprendre que tu justifies certaines de ces lois (comme l'IVG, même si je suis pro-vie) car c'est plutôt compliqué de trouver une solution équitable, mais les inégalités en droits existent bien.
GilliB Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Il faut lire le bouquin de Marcela Iacub, Le crime était presque sexuel : et autres essais de casuistique juridique, et aussi Alain Soral Vers la féminisation ? Pour comprendre l’arrivée des femmes au pouvoir,
poney Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 -t'as le droit de reconnaître ou pas un enfant à naître. Si tu parles de l'IVG, faut y penser avant de d'avoir un rapport sexuel non protégé. -nimp -quel rapport ? C'est parfaitement legal en Belgique.
poney Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 16:58, GilliB a dit : Il faut lire le bouquin de Marcela Iacub, Le crime était presque sexuel : et autres essais de casuistique juridique, et aussi Alain Soral Vers la féminisation ? Pour comprendre l’arrivée des femmes au pouvoir, Tu trolles, mais tu sais que Iacub considére que la preuve de maternité par l'accouchement devrait être supprimée au nom de l'égalité H/F ?
GilliB Posté 16 janvier 2016 Signaler Posté 16 janvier 2016 Le 16/01/2016 à 17:00, poney a dit : Tu trolles, mais tu sais que Iacub considére que la preuve de maternité par l'accouchement devrait être supprimée au nom de l'égalité H/F ? Mais toutafé, c'est une violation de l'égalité devant la loi auxquels les libéraux sont attachés. As-tu pensé a la GPA. Accouchement ne veut pas dire filiation. Et tac..
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