L'immortalité en question !

[Nigel]

  Je viens de me taper les vidéos de Laurent Alexandre, et j'ai plein de critiques sur son discours de l'homme immortel, que j'aimerai partager. 

 

 Critique empirique : 

 

 Laurent Alexandre affirme que la durée de vie humaine ne peut qu'augmenter car historiquement elle ne cesse d'augmenter avec le progrès technologique qui ne cesse de s'améliorer. 

 

 Sauf que, par exemple, quand l'empire romain s'est effondré. Le progrès technique a régressé. Donc non le progrès n'est pas certain, juste probable. D'ailleurs Fabry pense que nous allons peut être connaître un Moyen-Age 2.0 après l'effondrement de l'empire américain ( cf le dernier livre de Fabry )

Thèse discutable certes.

 

 Surtout que quand Laurent Alexandre parle des emplois et de la robotique, il résume ça à "On est passé d'emplois agricoles peu qualifiés, à des emplois industriels peu qualifiés, puis à des emplois de services peu qualifiés. La robotique va demander des emplois très qualifiés, les hommes en ont-ils les capacités et même l'envie de devenir ingénieur ?"

 

 Donc au final, les lois empiriques sont validés selon le bon désir de monsieur j'ai l'impression. Surtout qu'il ne cite jamais d'études dans son discours. Il te sort quelques phrases sorties d'une interview de Bill Gates ou de Stephen Hawking et paf, il a l'impression d'avoir validé ces prédictions... Je trouve ça con.

. 

 Critique rationnelle : 

 

 Un chat ne peut pas comprendre la trigonométrie, il a des limites intellectuelles. L'homme est un animal aussi, il a donc sans doute des limites.

 

 Pourra-t-il donc continuer ses découvertes scientifiques infiniment ? Alors vous me direz : "On pourrait doper le cerveau du chat pour lui permettre d'apprendre la trigonométrie !" Oui certes, mais si la limite intellectuelle de l'homme se situe avant le seuil technologique permettant le dopage cérébral ? On sera face à un mur. 

 

 Et puis, même en espérant qu'il puisse doper son cerveau pour dépasser ces limites, pourra-t-il le faire indéfiniment ?

 

 Bon c'est pas la critique la plus pertinente. Mais je tenais à la faire. 

 

 Critique matérialiste : 

 

 Laurent Alexandre répond en permanence que ceux qui refusent l'immortalité, sont des dépressifs. Bon ok. Sauf que faisons une hypothèse : 

 

 Le corps humain ne peut ressentir qu'un bonheur physique limité, tout comme une douleur limité. Comme un haut-parleur, on ne peut pas augmenter le volume indéfiniment. 

 Partant de là, imaginons qu'un ingénieur conçoit une capsule dans laquelle un homme puisse vivre dans un état de bonheur physique maximal. Ce qui ne paraît pas inconcevable par rapport à certaines prédictions de L.A. 

 

 Pourquoi un homme matérialiste refuserait d'entrer dans cet capsule ? Ou dans un ordinateur ? On lui promet un bonheur maximal et éternel. Aucune raison de refuser. Donc certes, il vivrait effectivement 1000 ans, mais peut appeler ça vivre ? Endormi dans une capsule ? Car en absence de souffrance et de possibilité de plaisir supérieur, aucune raison de bouger. L'action humaine tout ça, tout ça 

 

 Et donc au final, quand L.A. dit que les transhumanistes vont logiquement battre les bio-conservateurs. Et bien dans ma logique à moi, les transhumanistes vont tous se suicider par l'orgasme, et seuls les bio-conservateurs continueront de "vivre" sur Terre. 

 

 Comme quoi. Rira bien qui rira le dernier. 

 

 D'ailleurs on peut appliquer cette critique à la singularité. Quelle serait le moteur d'une conscience robotique ? La recherche du plaisir et la fuite de la douleur étant absente par manque d'enveloppe charnelle. 

 

 Non ? Si ? Votre avis ? Je délire ? Merci de me le dire dans ce cas 

 

 

[Alchimi]

Trop de SF millénariste avant d'aller au lit.

Bière ou sexe est le remède.

[Rincevent]

Le millénarisme, c'était déjà de la merde quand c'était religieux, et c'est encore plus de la merde quand ça ne l'est pas.

[PABerryer]

Quel manque de curiosité que de vouloir être immortel!

Plus sérieusement je pense que l'immortalité est la fin de L'Humanité en ce sens que cela détruirait l'idée de lien entre les générations successives qui est consubstantielle à la notion d'Humain.. Aucun intérêt de se reproduire si nous sommes immortels.

[Alchimi]

Du reste, tu veux bien nous filer un lien? Laurent Alexandre ça ne me dit rien à froid.

[ts69]

sujet passionant.

 

Scientifiquement je crois possible de postponer le vieillissement indefiniement. On sait maintenant les categories de degats qui arrivent lors du vieillissement et on peut raisonablement penser pour les eliminer, meme sans comprendre tous les mechanismes/liens de causalite du vieillissement (c'est la these du vieillissement en tant qu'accumulation de degats, pas en tant que programme genetique). Voir par exemple: www.sens.org/

Je crois pas vraiment a l'immortalite par le transfer de conscience sur des machines. La conscience et le corps humains me semble trop lies l'un a l'autre, mais qui sait.

 

Est-ce probable qu'on y arriver? oui. C'est le propre de l'homme de sans cesse repousser les limits de sa conditions, et finalement de repousser sa mort/gagner du temps (le bien le plus precieux). Meme si on pense que le progres peut "refluer", il semble que la societe humaine va sans cesse vers plus de connaissances/complexite techniques. Maintenant faudra surement quelques siecles/millenaire encore,

 

Est-ce souhaitable? Je vais te retourner la question: est-ce que la mort et la souffrance ENORME de la vieillesse est souhaitable? Vieillir, c'est une souffrance infame et une decheance humiliante. Tu peux pas dire c'est souhaitable de lutter contre le cancer, le cholera, la grippe, mais que ce n'est pas souhaitable de lutter contre la vieillesse. Si l'"immortalite" (ou plutot une vie plus longue) est une consequence so what?

maintenant peut-etre que plus la vie est longue, moins les gens prendront de risques, plus l'evolution de la societe/l'espece humaine va se ralentir. C'est possible. Tout comme il est possible que l'allongement de l'horizon temporel des gens les rendent beaucoup plus investit dans la comprehension de la politique/economie, donc beaucoup plus intelligents dans leurs choix, ainsi que generant une croissance plus elevee (plus d'investissement materiel), ce qui en soit est une source d'evolution de la societe et l'espece humaine tres importante.

Dur de prevoir. Une chose dont je suis sur: la position liberale n'est pas de bloquer ce progres sous pretexte que "la vie serait trop longue/boring/trop de monde sur terre/...". Tu veux mourir, tu te suicides. Laisses ceux qui n'ont pas assez d'une vie gagner du temps.

 

PS: faut manquer d'imagination pour croire que vivre 1000 ans serait trop long. Vraiment.

[Anton_K]

Il a l'air bien bidon ce Laurent Alexandre.

[Lancelot]

Critique ad hominem : 

 

 On ne doit jamais faire confiance à un mec dont le nom de famille est un prénom.

[Tramp]

Aucun intérêt de se reproduire si nous sommes immortels.

Oh come on.

[Sloonz]

Quel manque de curiosité que de vouloir être immortel!

What ?

[Nigel]

 Ah oui, présentation du bonhomme :

 

[Neomatix]

Aucun intérêt de se reproduire si nous sommes immortels.

J'ai beau chercher je ne vois pas le lien logique.

[Tramp]

Sauf que, par exemple, quand l'empire romain s'est effondré. Le progrès technique a régressé. Donc non le progrès n'est pas certain, juste probable. D'ailleurs Fabry pense que nous allons peut être connaître un Moyen-Age 2.0 après l'effondrement de l'empire américain ( cf le dernier livre de Fabry )

Faut s'intéresser aux causes de cette régression.

[Nigel]

Faut s'intéresser aux causes de cette régression.

 

 En l'occurrence, je m'en fous. Je constate juste que la régression est possible. 

[Neomatix]

Faut s'intéresser aux causes de cette régression.

Tu veux dire à part la "morale" SJW, les velléités de décroissance, le socialisme généralisé et la misère intellectuelle ambiante ?

[Flashy]

  Je viens de me taper les vidéos de Laurent Alexandre, et j'ai plein de critiques sur son discours de l'homme immortel, que j'aimerai partager. 

 

 Critique empirique : 

 

 Laurent Alexandre affirme que la durée de vie humaine ne peut qu'augmenter car historiquement elle ne cesse d'augmenter avec le progrès technologique qui ne cesse de s'améliorer. 

 

 Sauf que, par exemple, quand l'empire romain s'est effondré. Le progrès technique a régressé. Donc non le progrès n'est pas certain, juste probable. D'ailleurs Fabry pense que nous allons peut être connaître un Moyen-Age 2.0 après l'effondrement de l'empire américain ( cf le dernier livre de Fabry )

Thèse discutable certes.

 

 

OK pour dire que le progrès technique n'est en rien inéluctable, tout comme le progrès "social" (qui est tout relatif...).

OK également pour dire qu'un "Moyen-Âge" v2 est possible (même si l'analogie avec le Moyen-Âge est à prendre avec des pincettes).

 Il suffit pour cela que triomphe une idéologie anti-scientifique, et qu'elle s'enracine assez profondément pour perturber la transmission des savoirs.

 

 

 Critique rationnelle : 

 

 Un chat ne peut pas comprendre la trigonométrie, il a des limites intellectuelles. L'homme est un animal aussi, il a donc sans doute des limites.

 

 Pourra-t-il donc continuer ses découvertes scientifiques infiniment ? Alors vous me direz : "On pourrait doper le cerveau du chat pour lui permettre d'apprendre la trigonométrie !" Oui certes, mais si la limite intellectuelle de l'homme se situe avant le seuil technologique permettant le dopage cérébral ? On sera face à un mur. 

 

 Et puis, même en espérant qu'il puisse doper son cerveau pour dépasser ces limites, pourra-t-il le faire indéfiniment ?

 

 Bon c'est pas la critique la plus pertinente. Mais je tenais à la faire. 

 

 

Je m'estime incapable de prédire les "limites" intellectuelles de l'humanité. Tout comme il me paraît difficile d'affirmer que cette dernière ne trouvera jamais aucun moyen de nature à augmenter sa mémoire/vitesse de traitement des données/puissance de déduction.

 

 

Le millénarisme, c'était déjà de la merde quand c'était religieux, et c'est encore plus de la merde quand ça ne l'est pas.

 

 

Le pire n'est jamais certain, c'est vrai.

Toutefois, je vois bien des menaces de nature à augurer de belles régressions. Mon pessimisme me pousse peut-être à grossir la menace, c'est possible. Mais mieux vaut se préparer à tout, y compris au pire...

 

 

Plus généralement, j'invite les intervenants sur ce fil à lire Greg Eggan, qui traite de ces questions dans ses nouvelles/romans de SF (immortalité, notamment + une nouvelle "Vif-Argent" sur la régression de l'humanité)

[Nigel]

1) Est-ce probable qu'on y arriver? oui. C'est le propre de l'homme de sans cesse repousser les limits de sa conditions, et finalement de repousser sa mort/gagner du temps (le bien le plus precieux). Meme si on pense que le progres peut "refluer", il semble que la societe humaine va sans cesse vers plus de connaissances/complexite techniques. 

 

2) Est-ce souhaitable? Je vais te retourner la question: est-ce que la mort et la souffrance ENORME de la vieillesse est souhaitable? Vieillir, c'est une souffrance infame et une decheance humiliante. Tu peux pas dire c'est souhaitable de lutter contre le cancer, le cholera, la grippe, mais que ce n'est pas souhaitable de lutter contre la vieillesse. Si l'"immortalite" (ou plutot une vie plus longue) est une consequence so what?

 

 1 ) C'est juste probable. Pas certain.

 

 2 ) Bien sûr que c'est souhaitable mais je n'ai jamais dit le contraire

 

 La plus importante des critiques, c'est la troisième. Est-ce que dire qu'un homme peut vivre 1000 ans a du sens quand cette vie consisterait sans nulle doute à un coma orgasmique. 

[Tramp]

Tu veux dire à part la "morale" SJW, les velléités de décroissance, le socialisme généralisé et la misère intellectuelle ambiante ?

Je pensais surtout au fait que l'absence d'imprimerie, des moyens de communications limitées et une tendance à tout cramer pouvait effectivement rendre possible une forte régression technique.

Mais il semble s'avérer de plus en plus que l'âge sombre était un mythe et si l'Occident a pu perdre momentanément des connaissances, il y avait toujours l'Empire Romain d'Orient pour rediffuser les connaissances.

[Hayek's plosive]

C'est moi ou c'est une resucée du fil transhumanisme et pâturages ?

[Nigel]

 Un peu. Mais je voulais parler plus spécifiquement de l'immortalité donc voilà voilà...

[Neomatix]

Je pensais surtout au fait que l'absence d'imprimerie, des moyens de communications limitées et une tendance à tout cramer pouvait effectivement rendre possible une forte régression technique.

Mais il semble s'avérer de plus en plus que l'âge sombre était un mythe et si l'Occident a pu perdre momentanément des connaissances, il y avait toujours l'Empire Romain d'Orient pour rediffuser les connaissances.

Il n'y aura sûrement pas de régression au niveau du savoir, surtout avec des technos comme la blockchain. Mais on peut assister à dix siècles d'obscurantisme où tout progrès sera marginalisé, où toute accumulation de capital sera impossible... Une sorte de grosse pause dans le développement. Rien ne l'empêche aujourd'hui.

[Flashy]

Je pensais surtout au fait que l'absence d'imprimerie, des moyens de communications limitées et une tendance à tout cramer pouvait effectivement rendre possible une forte régression technique.

Mais il semble s'avérer de plus en plus que l'âge sombre était un mythe et si l'Occident a pu perdre momentanément des connaissances, il y avait toujours l'Empire Romain d'Orient pour rediffuser les connaissances.

 

On connaît bien la théorie de la "transition" ou de la "mutation" de l'empire romain...C'est à la mode depuis les années 1970.

Le fait est que le commerce, la production (notamment de poteries, contenant de base), l'organisation urbaine ont connu une régression immense entre le Vème siècle et le VIIIème siècle. Idem pour l'architecture ou les sciences techniques...

 

Un savoir, même s'il n'est pas perdu, peut voir sa diffusion singulièrement limitée. Avoir les byzantins et quelques moines ayant un peu de culture comme seuls dépositaires du savoir antique, c'est bel et bien un recul -et ce même si l'oubli n'est pas total-. Une limitation de la diffusion du savoir ne me paraît pas, en soi, impossible.

[poney]

[Tortue joviale]

Je suis immortel.

 

La preuve statistique: je ne suis jamais mort.

[Tremendo]

L'immortalité à la fin il ne peut en rester qu'un

[h16]

  Je viens de me taper les vidéos de Laurent Alexandre, et j'ai plein de critiques sur son discours de l'homme immortel, que j'aimerai partager. 

 

 Critique empirique : 

 

 Laurent Alexandre affirme que la durée de vie humaine ne peut qu'augmenter car historiquement elle ne cesse d'augmenter avec le progrès technologique qui ne cesse de s'améliorer. 

 

 Sauf que, par exemple, quand l'empire romain s'est effondré. Le progrès technique a régressé. Donc non le progrès n'est pas certain, juste probable. D'ailleurs Fabry pense que nous allons peut être connaître un Moyen-Age 2.0 après l'effondrement de l'empire américain ( cf le dernier livre de Fabry )

Thèse discutable certes.

 

 Surtout que quand Laurent Alexandre parle des emplois et de la robotique, il résume ça à "On est passé d'emplois agricoles peu qualifiés, à des emplois industriels peu qualifiés, puis à des emplois de services peu qualifiés. La robotique va demander des emplois très qualifiés, les hommes en ont-ils les capacités et même l'envie de devenir ingénieur ?"

 

 Donc au final, les lois empiriques sont validés selon le bon désir de monsieur j'ai l'impression. Surtout qu'il ne cite jamais d'études dans son discours. Il te sort quelques phrases sorties d'une interview de Bill Gates ou de Stephen Hawking et paf, il a l'impression d'avoir validé ces prédictions... Je trouve ça con.

. 

 Critique rationnelle : 

 

 Un chat ne peut pas comprendre la trigonométrie, il a des limites intellectuelles. L'homme est un animal aussi, il a donc sans doute des limites.

 

 Pourra-t-il donc continuer ses découvertes scientifiques infiniment ? Alors vous me direz : "On pourrait doper le cerveau du chat pour lui permettre d'apprendre la trigonométrie !" Oui certes, mais si la limite intellectuelle de l'homme se situe avant le seuil technologique permettant le dopage cérébral ? On sera face à un mur. 

 

 Et puis, même en espérant qu'il puisse doper son cerveau pour dépasser ces limites, pourra-t-il le faire indéfiniment ?

 

 Bon c'est pas la critique la plus pertinente. Mais je tenais à la faire. 

 

 Critique matérialiste : 

 

 Laurent Alexandre répond en permanence que ceux qui refusent l'immortalité, sont des dépressifs. Bon ok. Sauf que faisons une hypothèse : 

 

 Le corps humain ne peut ressentir qu'un bonheur physique limité, tout comme une douleur limité. Comme un haut-parleur, on ne peut pas augmenter le volume indéfiniment. 

 Partant de là, imaginons qu'un ingénieur conçoit une capsule dans laquelle un homme puisse vivre dans un état de bonheur physique maximal. Ce qui ne paraît pas inconcevable par rapport à certaines prédictions de L.A. 

 

 Pourquoi un homme matérialiste refuserait d'entrer dans cet capsule ? Ou dans un ordinateur ? On lui promet un bonheur maximal et éternel. Aucune raison de refuser. Donc certes, il vivrait effectivement 1000 ans, mais peut appeler ça vivre ? Endormi dans une capsule ? Car en absence de souffrance et de possibilité de plaisir supérieur, aucune raison de bouger. L'action humaine tout ça, tout ça 

 

 Et donc au final, quand L.A. dit que les transhumanistes vont logiquement battre les bio-conservateurs. Et bien dans ma logique à moi, les transhumanistes vont tous se suicider par l'orgasme, et seuls les bio-conservateurs continueront de "vivre" sur Terre. 

 

 Comme quoi. Rira bien qui rira le dernier. 

 

 D'ailleurs on peut appliquer cette critique à la singularité. Quelle serait le moteur d'une conscience robotique ? La recherche du plaisir et la fuite de la douleur étant absente par manque d'enveloppe charnelle. 

 

 Non ? Si ? Votre avis ? Je délire ? Merci de me le dire dans ce cas 

 

mfmmf

 

- tu confonds bonheur et plaisir

- tu raisonnes à humanité constante

- tu raisonnes à savoir linéaire

 

Laurent Alexandre a des défauts, certes, mais ta critique tombe un peu à plat.

[h16]

Rien ne l'empêche aujourd'hui.

 

Allons bon.

 

Vous savez, il y a eu 2 guerres mondiales ouvertes, une guerre froide, des douzaines de conflits sur les 100 dernières années et le progrès n'a même pas fait une pause rikiki. Pire : il a accéléré.

 

Sauf à considérer un gouvernement mondial quasi-parfait mettant tout sous chappe de plomb (hypothèse siii crédible), je ne vois bien pourquoi si un gros bloc occidental ou mêmes les US devaient se casser la gueule, tout le monde suivrait, et tout progrès s'arrêterait. Tout ceci n'est guère solide.

 

[Tramp]

L'imprimerie a clairement changée la donne.

[Nigel]

 

- tu confonds bonheur et plaisir

- tu raisonnes à humanité constante

- tu raisonnes à savoir linéaire

 

  Que tu sois heureux ou malheureux, si je te tire une balle dans la jambe, tu vas vite oublier tes préoccupations extérieures pour te concentrer sur la douleur ressentie. 

 Le plaisir, c'est pareil. Un Plaisir vif te fait oublier temporairement le reste. 

 Partant de là, si une machine arrive à enchaîner continuellement les réactions chimiques provoquant le plaisir permettant ainsi un état de plaisir permanent - qui pourrait s'apparenter à du bonheur car consistant à un état global dorénavant -, je pense que ma critique a du sens. 

 

 Plus de souffrance, plus de moteur, plus d'action. Fin.

 

 Sinon je veux bien que tu développes pour le reste - ou même pour le premier point d'ailleurs. 

[Tremendo]

Gardez votre tête sur les épaules c'est tout ce que je vous conseille