L'islamophobie et le liberalisme sont-ils compatibles ? (spoiler) Non (/spoiler)

[Reykjavik]

Devenir libéral pour un musulman, c'est commencer à adhérer à la culture de l'interprétation des textes coraniques pour sortir du sens littéral et ainsi...s'élever...vers l'appui à la démocratie, le droit des femmes, l'abandon des idées théocratiques, puis lire autre chose que le Coran...

La plupart des penseurs et intellectuels musulmans développent ces idées mais leur visibilité et moindre (comment peut-il en être autrement?) que celle de l'infime minorité des djiadistes salafistes.

Plus généralement, à quelques exceptions près, toute religion suscitant chez les "fidèles"un comportement prosélyte, est "a-libérale". 

Séparer le religieux du politique et le spirituel du religieux, voilà le défi!

 

[Reykjavik]

L'islam n'est pas libéral, mais l'islam est soluble dans un état libéral, le libéralisme a été conçu comme le solvant universel.

Le problème, dans ce cas précis, c'est que la réaction de dissolution est fortement exothermique! 

[chameau]

Ben il est soluble, certes, à condition de le souhaiter et j'ai pas le sentiment que ce soit la volonté des barbus. Quand tu dis soluble, tu dis paisiblement je suppose, et sans prosélytisme et faire chier son voisin...

Du prosélytisme sur ce forum, il y en a, et pas du fait des musulmans...

[Nigel]

Il y a beaucoup de facteurs expliquant celà. L'un d'eux, et pas des moindres, est que les occidentaux (y compris les Russes) y ont systématiquement soutenus des dictateurs.

Prétendre que la religion serait le principal facteur d'explication est une hypothèse très audacieuse. D'autant que les régimes explicitement laics (Kaddhafi, Hussein, etc) n'ont pas un meilleur bilan que les régimes religieux.

 

 La faute à l'homme blanc hétérosexuel, comme toujours. 

[Philiber Té]

Du prosélytisme sur ce forum, il y en a, et pas du fait des musulmans...

 

Les anarcaps ??

 

C'est fou tous ces musulmans qui vivent pacifiquement en France. Pourvu qu'ils n'ouvrent jamais un exemplaire du Coran...

[Patrick Smets]

La faute à l'homme blanc hétérosexuel, comme toujours.

Les gouvernements occidentaux n'ont pas soutenu des dictateurs partout dans la région ?

[Nigel]

 Et donc ? C'était un choix entre des dictateurs ou des islamistes généralement. 

 

 Donc le coup du "si on avait pas été là, le monde arabe serait riche et avancé" lol

[Neomatix]

  Donc le coup du "si on avait pas été là, le monde arabe serait riche et avancé" lol

Tu noteras que ce n'est pas ce qui a été dit.

Mais au M-O, entre les mongols, les ouzbeks, les ottomans et les extrémistes religieux, le soutien de ces derniers (*kof* Khomeini *kof*) par les puissances occidentales et les protectorats vaseux au siècle dernier n'ont pas fait grand chose pour la stabilité de la région.

Et cette région, quand on lui laisse un peu de mou quelques siècles peut faire de jolies choses

[Tramp]

Personne n'a écrit ca. Voilà grillé par Neomatix.

[Patrick Smets]

C'était un choix entre des dictateurs ou des islamistes généralement. 

 

Et quoi ? Les gouvernements occidentaux ont bien fait de soutenir des dictateurs ? Il y a un bilan globalement positif ? C'était une solution pragmatique pour un libéral ?

[Tramp]

Et donc ? C'était un choix entre des dictateurs ou des islamistes généralement.

Le probleme c'est de croire que c'était aux gouvernements occidentaux de faire ce choix.

[chameau]

 

C'est fou tous ces musulmans qui vivent pacifiquement en France. Pourvu qu'ils n'ouvrent jamais un exemplaire du Coran...

Non mais c'est ca, ce sont des non-musulmans (pour ne pas dire cato intégristes en général) qui vont expliquer que la plupart des musulmans n'ont rien compris à l'islam, et que si si ! faut bien qui lise mieux le coran, et que pour être logique faut qu'ils fassent tous le djihad...

[Nigel]

 Mais on s'en fout qu'il ne fallait pas que l'Occident soutienne. 

 

 Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait été là ou pas, ça aurait changé le scénario pas la trame. 

[Mathieu_D]

Tu noteras que ce n'est pas ce qui a été dit.

Mais au M-O, entre les mongols, les ouzbeks, les ottomans et les extrémistes religieux, le soutien de ces derniers (*kof* Khomeini *kof*) par les puissances occidentales et les protectorats vaseux au siècle dernier n'ont pas fait grand chose pour la stabilité de la région.

Et cette région, quand on lui laisse un peu de mou quelques siècles peut faire de jolies choses

Alors que le reste du monde était en paix aux mêmes périodes.

[Neomatix]

Alors que le reste du monde était en paix aux mêmes périodes.

C'était pas une raison pour les impliquer.

Et l'occident était en paix dans les 70s oui.

[Mathieu_D]

Mmmh mmmh.

[Tramp]

Mais on s'en fout qu'il ne fallait pas que l'Occident soutienne.

Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait été là ou pas, ça aurait changé le scénario pas la trame.

Parce que l'histoire suit une voie qui ne change pas. Du coup, 0 responsabilité.

[Flashy]

Devenir libéral pour un musulman, c'est commencer à adhérer à la culture de l'interprétation des textes coraniques pour sortir du sens littéral et ainsi...s'élever...vers l'appui à la démocratie, le droit des femmes, l'abandon des idées théocratiques, puis lire autre chose que le Coran...

La plupart des penseurs et intellectuels musulmans développent ces idées mais leur visibilité et moindre (comment peut-il en être autrement?) que celle de l'infime minorité des djiadistes salafistes.

Plus généralement, à quelques exceptions près, toute religion suscitant chez les "fidèles"un comportement prosélyte, est "a-libérale". 

Séparer le religieux du politique et le spirituel du religieux, voilà le défi!

 

L'interprétation littérale des textes n'implique en rien le recours à la violence pour les musulmans. L'impossibilité d'interpréter le Coran autrement que dans son sens le plus littéral relève d'une interprétation d'un hadith qui est loin de faire l'unanimité...

 

Bref, je ne comprends pas pourquoi certains parlent de "l'Islam" comme d'un tout monolithique.

 

Je n'ai pas envie de repartir dans un débat sur qu'est-ce que l'islam et qu'est-ce qui est politique dans les différentes doctrines musulmanes et quel est le rapport entre une religion, des croyants et une doctrine, donc je dirais juste : does not compute : missing value for variable "islam".

 

Merci, je me suis tué à le dire dans l'autre fil.

1/ il y a plusieurs doctrines musulmanes, avec de nombreuses différences sur de nombreux points.

2/ les croyants adhèrent plus ou moins à telle ou telle doctrine, ou l'interprètent différemment au fil du temps.

 

Les anarcaps ??

 

C'est fou tous ces musulmans qui vivent pacifiquement en France. Pourvu qu'ils n'ouvrent jamais un exemplaire du Coran...

 

+1.

Bon, après, faut admettre qu'il y a souvent un petit souci d'homophobie (par homophobie, j'entends plus qu'un conservatisme poli sur certaines questions de société ; j'entends une franche hostilité se manifestant par des regards désapprobateurs au mieux, des coups au pire) & de rapport à la femme chez de nombreux musulmans.

 

Et quoi ? Les gouvernements occidentaux ont bien fait de soutenir des dictateurs ? Il y a un bilan globalement positif ? C'était une solution pragmatique pour un libéral ?

 

Un dictateur me paraît préférable à la guerre civile dans laquelle sombre certains pays (Syrie, Lybie, peut-être Irak?). Préférable pour qui? Les populations, déjà.

Après, faut-il soutenir tel ou tel dictateur? Je ne sais pas. Cela dépend de la situation concrète. Mieux vaut Assad, un chaos prolongé, un groupe islamiste ou essayer d'exporter la démocratie dans un pays où les forces démocrates sont (il me semble) minoritaires? Cela n'a rien d'évident.

[Tramp]

C'est pas parce que quelque chose vaut mieux que l'Etat soit le soutenir activement.

[Patrick Smets]

Soutenir un dictateur, Était-ce une action légitime pour un liberal ?

[Flashy]

Soutenir un dictateur, Était-ce une action légitime pour un liberal ?

C'est pas parce que quelque chose vaut mieux que l'Etat soit le soutenir activement.

 

L'inaction en Syrie ou en Lybie est aussi un choix.

Hypothèse : vous êtes décideur d'un pays européen.

Les choix sont les suivants pour la Syrie :

 

- Soutenir Assad ;

- Soutenir les factions islamistes ;

- Soutenir l'Etat Islamique ;

- Soutenir les factions démocrates minoritaires ;

- Combattre Assad ;

- Combattre les factions islamistes ;

- Combattre l'Etat Islamique ;

- Combattre les factions démocrates minoritaires ;

- Ne rien faire et se retirer.

 

A noter également que vous n'êtes pas dans une réalité parallèle, mais que vous êtes nommé le 21 juin 2016 et que vous vous coltinez donc tout le passif de la situation (interventions occidentales, russes etc).

Hé bien, je dis simplement que ça n'a rien d'évident. Si on a avant tout à coeur l'intérêt des syriens et de leurs droits les plus fondamentaux, savoir qui combattre, soutenir, ou même savoir si l'inaction est préférable (et donc un éventuel (?) prolongement de la guerre civile), ça n'a rien d'évident. Même l'aide humanitaire n'a rien d'évident : soigner les rebelles et les soldats d'Assad (ou que les uns, ou que les autres), cela participe également à la prolongation du conflit et in fine il n'est pas évident que cela abrège le conflit. Idem pour l'aide aux civils, qui pourra soutenir l'effort de guerre.

[Mobius]

L'unique solution c'est de ne pas toucher à ce merdier même avec un bâton.

[Tramp]

Ne rien faire et se retirer. Ne pas être complice c'est plus une évidence qu'un choix.

Soigner les gens c'est le rôle de MSF et de la Croix-Rouge. Ils étaient là avant l'Etat-humanitaire.

Si on a avant tout à coeur l'intérêt des syriens et de leurs droits les plus fondamentaux

Et en collectivisant les Syriens, on se permet d'écraser les droits fondamentaux de certains Syriens.

[chameau]

Ne rien faire et se retirer, c'est la seule solution libérale.

[Flashy]

Cela peut aboutir à renforcer Assad ou l'Etat Islamique. Le résultat ne sera donc peut-être pas le plus conforme au respect des droits naturels de la population.

 

[Nigel]

 En même temps, ai-je appeler à soutenir quiconque ? Il me semble pas. 

 

 Je dis juste que c'est trop facile d'accuser l'Occident de la ruine du monde arabe. Donc il faut bien faire le procès de ce dernier si on veut comprendre ses problèmes.

[Tramp]

Cela peut aboutir à renforcer Assad ou l'Etat Islamique. Le résultat ne sera donc peut-être pas le plus conforme au respect des droits naturels de la population.

Il n'y a que de les individus qui ont des droits naturels et leur lancer des bombes sur la tronche ou armer des gens connus pour être des assassins avec l'argent des impôts ne sert pas les droits des dits individus.

Est-ce que le plus grand bien justifie la complicité dans un crime ?

[Flashy]

Il n'y a que de les individus qui ont des droits naturels et leur lancer des bombes sur la tronche ou armer des gens connus pour être des assassins avec l'argent des impôts ne sert pas les droits des dits individus.

Les abandonner face à des milices armées n'est pas non plus de nature à servir leurs droits naturels.

Bref, pile tu perds, face je gagne. Bienvenue en Syrie.

 

[chameau]

Cela peut aboutir à renforcer Assad ou l'Etat Islamique. Le résultat ne sera donc peut-être pas le plus conforme au respect des droits naturels de la population.

Imposons un salaire minimum, ce n'est pas très liberal, mais faisons le, parce qu'il y a des gens qui ne savent pas bien défendre leurs intérêts.

Etc..

[Tramp]

Les abandonner face à des milices armées n'est pas non plus de nature à servir leurs droits naturels.

Bref, pile tu perds, face je gagne. Bienvenue en Syrie.

On ne les abandonne pas plus que tu es en train d'abandonner les gens en train de mourrir de faim je ne sais où.