Terrorisme et sécurité

[Bisounours]

Rooooh, arrête un peu de prendre les autres (ou ceux qui pensent pas comme toi)  pour des abrutis, tu me feras plaisir, Jollio. Je m'en tape des rebeus.

[José]

  Le 15/07/2016 à 09:15, Bisounours a dit :

...arrête un peu de prendre les autres (ou ceux qui pensent pas comme toi)  pour des abrutis...

 

Putain de challenge !

[Bisounours]

J'ai confiance en toi, Jollio

[0100011]

  La conclusion de cet article de Bruce Schneier est un bon guide en termes de "solution" :

 

  Citation

Terrorism has always been rare, and for all we've heard about 9/11 changing the world, it's still rare. Even 9/11 failed to kill as many people as automobiles do in the US every single month. But there's a pervasive myth that terrorism is easy. It's easy to imagine terrorist plots, both large-scale "poison the food supply" and small-scale "10 guys with guns and cars." Movies and television bolster this myth, so many people are surprised that there have been so few attacks in Western cities since 9/11. Certainly intelligence and investigation successes have made it harder, but mostly it's because terrorist attacks are actually hard. It's hard to find willing recruits, to co-ordinate plans, and to execute those plans -- and it's easy to make mistakes.

Counterterrorism is also hard, especially when we're psychologically prone to muck it up. Since 9/11, we've embarked on strategies of defending specific targets against specific tactics, overreacting to every terrorist video, stoking fear, demonizing ethnic groups, and treating the terrorists as if they were legitimate military opponents who could actually destroy a country or a way of life -- all of this plays into the hands of terrorists. We'd do much better by leveraging the inherent strengths of our modern democracies and the natural advantages we have over the terrorists: our adaptability and survivability, our international network of laws and law enforcement, and the freedoms and liberties that make our society so enviable. The way we live is open enough to make terrorists rare; we are observant enough to prevent most of the terrorist plots that exist, and indomitable enough to survive the even fewer terrorist plots that actually succeed. We don't need to pretend otherwise.

 

 

[Anton_K]

  Le 15/07/2016 à 09:24, Kassad a dit :

  La conclusion de cet article de Bruce Schneier est un bon guide en termes de "solution" :

 

J'ai quand même un peu de mal à voir ce que ça prescrit exactement.

[Tramp]

De s'appuyer sur l'état de droit et la coopération (notamment entre police et population) plutôt que sur l'état policier et la division.

[Wali]

  Le 15/07/2016 à 09:12, Anton_K a dit :

Tu passes ton temps à grossir le trait pour empêcher d'analyser la situation avec raffinement. 

Pardon ?   C'est moi qui ne suis pas nuancé ? 

 

Allez, il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

 

Mon objectif en intervenant sur ce fil n'est certainement pas de vous convaincre, car c'est impossible, mais peut-être aurai-je pu toucher quelques lurkers... 

 

Petit P.S. pour José. Je suis venu au libéralisme il y a dix ans grâce à toi (et à deux "purgés" aussi, il est vrai : melo et RH) ; j'ai abouti sur lib.org grâce à tes interventions sur le blog de Destexhe (qui n'était pas encore à l'époque le populiste xénophobe de maintenant). (Petit instant de nostalgie... Ah ! La façon dont tu humiliais E.G.Simon...   ) Tu as toujours disposé d'une force de persuasion peu commune, grâce à ta grande culture, ton sens logique, les statistiques dont tu abreuvais tes contradicteurs, etc. Il se fait pourtant que dans le débat sur l'islamisme, tes interventions ne m'ont jamais réellement convaincu. Peut-être est-ce parce qu'elles s'éloignent des recettes gagnantes d'autrefois. Seules l'ironie et la négation non argumentée semblent soutenir tes propos, façon melo et RH dans leurs derniers mois sur lib.org. C'est plus agréable de te lire sur d'autres sujets, où je suis 100 % d'accord avec toi.   Petit chinois du respect pour ponctuer mon intervention sur ce fil. 

[Anton_K]

  Le 15/07/2016 à 09:31, Tramp a dit :

De s'appuyer sur l'état de droit et la coopération (notamment entre police et population).

 

Cela oui mais je veux dire, quelles amélioration par rapport à maintenant? L'auteur se complaît peut-être un peu trop dans l'idée qu'il suffit à mettre en valeur ce qu'on a déjà.

 

[0100011]

  Le 15/07/2016 à 09:29, Anton_K a dit :

J'ai quand même un peu de mal à voir ce que ça prescrit exactement.

 

  Eviter la surréaction sécuritaire/législative qui produit principalement des effets néfastes (et aussi parler de guerre, bref la mise en place d'une réthorique inadaptée). Par exemple j'ai vu un message trainer comme quoi dans les environs de l'attentat d'hier il fallait se munir d'une pièce d'identité pour circuler. Personne n'a jamais pu m'expliquer en quoi le contrôle d'identité avait un quelconque effet réel sur les risques terroristes.

[Anton_K]

  Citation

 

Pardon ?   C'est moi qui ne suis pas nuancé ?

Les questions qui suivent ce que tu cites raffinent toujours plus le débat qu'une analyse en termes de "seul" ou "pas seul".

 

  Le 15/07/2016 à 09:32, Wali a dit :

Mon objectif en intervenant sur ce fil n'est certainement pas de vous convaincre, car c'est impossible, mais peut-être aurai-je pu toucher quelques lurkers...

J'espère avoir convaincu les lurkers que ta contribution était sans fondement.

 

  Le 15/07/2016 à 09:33, Kassad a dit :

  Eviter la surréaction sécuritaire/législative qui produit principalement des effets néfastes (et aussi parler de guerre, bref la mise en place d'une réthorique inadaptée). Par exemple j'ai vu un message trainer comme quoi dans les environs de l'attentat d'hier il fallait se munir d'une pièce d'identité pour circuler. Personne n'a jamais pu m'expliquer en quoi le contrôle d'identité avait un quelconque effet réel sur les risques terroristes.

D'accord, c'est en effet un cas où pas de réaction vaut mieux que la réaction habituelle.

[José]

  Le 15/07/2016 à 09:32, Wali a dit :

Il se fait pourtant que dans le débat sur l'islamisme, tes interventions ne m'ont jamais réellement convaincu.

 

Il se trouve que je n'ai rien à dire sur l'islamisme. Et je ne connais rien à l'islam.

Je ne cause que de la politique libérale face à des croyants. Ou face à des criminels.

Stou.

[Poil à gratter]

  Le 15/07/2016 à 09:10, Bisounours a dit :

Ben c'est peut être une question idiote, mais je me la pose itou

C'est un biais émotionnel, tu crois ?

Ben c'est de l'arithmétique: la France est le pays qui a la plus grosse communauté musulmane en Europe. Ça fait 30 ans qu'on vous dit qu'ils sont 5 millions, et puis les gens se réveillent un matin de 2015 et réalisent qu'en fait ça serait plutôt 15 millions. Sur ces 15 millions, combien sont prêts à passer à l'acte? Aucune idée, mais toujours plus que si c'était une communauté de 150.000.

[PABerryer]

On aura toujours qu'un nombre à la louche car les statistiques de types ethniques/religieuses sont interdites.

[Lancelot]

  Le 15/07/2016 à 07:37, Wali a dit :

À moins que tu estimes qu'il n'y aura pas de guerre civile au cours des prochaines années, et je serai très heureux de pouvoir me rassurer dans les bras réconfortants de tes arguments soutenant cette hypothèse

Mais est-ce que Hollande va démissionner ?

 

  Le 15/07/2016 à 08:04, Nigel a dit :

Non mais sérieux Néomatix, t'es vraiment en train de comparer des pro-attentat avec des anti-OGM ? SERIEUX ?

Mais non, il dit que les gens ont toujours eu et auront toujours des opinions de merde sur presque tous les sujets, pour des tas de raisons. C'est du prêt-à-penser sans conséquence, pas de la conviction profonde. Comme les mecs qui votent communiste par atavisme et/ou pression sociale mais qui seraient bien emmerdés en cas de révolution rouge.

[0100011]

  Le 15/07/2016 à 09:55, Poil à gratter a dit :

Ben c'est de l'arithmétique: la France est le pays qui a la plus grosse communauté musulmane en Europe. Ça fait 30 ans qu'on vous dit qu'ils sont 5 millions, et puis les gens se réveillent un matin de 2015 et réalisent qu'en fait ça serait plutôt 15 millions. Sur ces 15 millions, combien sont prêts à passer à l'acte? Aucune idée, mais toujours plus que si c'était une communauté de 150.000.

 

  Ce n'est pas clair cet argument purement macro/comptable : regarde la Corse c'est quoi 300 000 habitants ? Il y a plus de poseurs de bombe là bas que sur tout le continent (rapport 1 à 200).

[Tramp]

Cazeneuve pourrait avoir la décence de démissionner.

[Poil à gratter]

  Le 15/07/2016 à 09:59, Kassad a dit :

  Ce n'est pas clair cet argument purement macro/comptable : regarde la Corse c'est quoi 300 000 habitants ? Il y a plus de poseurs de bombe là bas que sur tout le continent (rapport 1 à 200).

Et si la Corse avait 30.000 habitants, il y aurait plus ou moins de poseurs de bombes qu'avec 300.000?

[Sanson]

  Le 15/07/2016 à 08:51, Bisounours a dit :

C'est juste une question de point de vue, ou bien le pays est-il la cible privilégiée des attaques des barbus ?

 

La France est l'ennemi désigné historique des mouvements islamistes depuis au moins la guerre d'Algérie. Depuis cette date elle a entretenu des liens avec des régimes que ces mouvements veulent faire tomber, et a encore une activité militaire en terre d'Islam : on bombarde l'EI en Syrie, on intervient contre les islamistes au Mali, on fait tampon entre les chrétiens et les musulmans en Centreafrique etc.. Elle est un allié de l'autre ennemi, les USA. Il y a en France une large communauté musulmane, et la stratégie explicite de l'EI (mais cette idée précède l'existence de ce groupe) est de détruire la "zone grise", de pousser les musulmans dans les pays occidentaux dans les bras de l'Islam politique anti-occidental. La France est également perçue comme ennemie culturelle de l'Islam depuis les polémiques sur le foulard islamique et les lois qui en ont découlé, et depuis l'affaire des caricatures.

[Sanson]

  Le 15/07/2016 à 09:55, Poil à gratter a dit :

Ben c'est de l'arithmétique: la France est le pays qui a la plus grosse communauté musulmane en Europe. Ça fait 30 ans qu'on vous dit qu'ils sont 5 millions, et puis les gens se réveillent un matin de 2015 et réalisent qu'en fait ça serait plutôt 15 millions. Sur ces 15 millions, combien sont prêts à passer à l'acte? Aucune idée, mais toujours plus que si c'était une communauté de 150.000.

 

25% de la société français musulmane ? Faut arrêter le délire. 8% est le chiffre le plus considéré comme le plus fiable.

[José]

  Le 15/07/2016 à 09:55, Poil à gratter a dit :

...la France est le pays qui a la plus grosse communauté musulmane en Europe.

 

La communauté musulmane, c'est comme la communauté catholique ?

[Neomatix]

  Le 15/07/2016 à 09:55, Poil à gratter a dit :

...la France est le pays qui a la plus grosse...

D'abord.

[Moustachu]

  Le 15/07/2016 à 07:11, Wali a dit :

Je suppose que tu n'as pas l'intellect atrophié au point de ne pas l'avoir compris par toi-même, et que tu veux juste me faire cracher contre mon gré un bon morceau d'anti-libéralisme primaire sur lib.org, mais soit, je m'y plie : 

 

L'exil forcé.  

Ou la France peut céder une partie de son territoire à ses citoyens musulmans, avec interdiction pour ceux-ci d'en sortir. 

Rien de libéral, je l'ai dit. 

De toute façon, vu le nombre de Français musulmans, je crains qu'il soit déjà trop tard. 

Je plains sincèrement tous les citoyens d'Europe centrale pour les années à venir. La guerre civile est inévitable et, d'un côté comme de l'autre, ce ne sera pas agréable à subir. 

 

La solution libérale, qui consiste à armer tout le monde, sera fort utile aux occidentaux dans cette guerre civile qui s'annonce avec toujours plus d'insistance (qui est là ?), mais elle ne propose pas d'éviter ladite guerre. Elle n'aura donc pas le même succès que les thèses frontistes chez les citoyens français de souche, qui savent que leur pays n'a jamais été musulman, qui savent que leurs ancêtres sont morts au combat pour défendre le territoire français il y a de cela 75 ans à peine.

 

Et toi tu croies que les musulmans de ce pays vont se laisser embarquer sans réagir, c'est ça ?

Tu veux éviter une guerre civile en proposant une solution qui risque de provoquer une guerre civile ?

[Cugieran]

  Le 15/07/2016 à 10:05, Sanson a dit :

25% de la société français musulmane ? Faut arrêter le délire. 8% est le chiffre le plus considéré comme le plus fiable.

 

Non mais 100% même. On t'a menti. C'est un complot des juifs. Euh wait...

[Nigel]

  Le 15/07/2016 à 09:59, Lancelot a dit :

Mais non, il dit que les gens ont toujours eu et auront toujours des opinions de merde sur presque tous les sujets, pour des tas de raisons. C'est du prêt-à-penser sans conséquence, pas de la conviction profonde. Comme les mecs qui votent communiste par atavisme et/ou pression sociale mais qui seraient bien emmerdés en cas de révolution rouge.

 

 Comparaison n'est pas raison. Je maintiens.

[Poil à gratter]

  Le 15/07/2016 à 10:05, Sanson a dit :

25% de la société français musulmane ? Faut arrêter le délire. 8% est le chiffre le plus considéré comme le plus fiable.

 Bien sûr, chiffre stable depuis des années

 

- quasi toute l'immigration depuis 30 ans est musulmane

- l'émigration ne l'est pas et s'est accélérée depuis 10 ans environ.

- le taux de fécondité des musulmans est plus élevé que la moyenne

- les boomers commencent à casser leur pipe

- la population française est passée de 55 millions à 66 millions en 30 ans.

 

Et la proportion de musulmans est stable:     

 

  Le 15/07/2016 à 10:06, José a dit :

La communauté musulmane, c'est comme la communauté catholique ?

Oui et? Je ne vois même pas le sens de ta question.

[Anton_K]

  Le 15/07/2016 à 10:42, Nigel a dit :

 Comparaison n'est pas raison. Je maintiens.

 

[Tramp]

  Citation

Bien sûr, chiffre stable depuis des années

- quasi toute l'immigration depuis 30 ans est musulmane

La majorité de l'immigration en France est intra-européenne. Comment peut-on en déduire que quasiment tout est musulman ?

[José]

  Le 15/07/2016 à 10:45, Poil à gratter a dit :

Oui et?

 

Donc une population qui, très majoritairement, ne pratique pas sa religion attribuée poserait des problèmes de terrorisme d'inspiration religieuse ?

[Anton_K]

  Le 15/07/2016 à 10:47, Tramp a dit :

La majorité de l'immigration en France est intra-européenne.

 

Non mais il parlait pas de cette immigration. Voyons Tramp.

 

[Anton_K]

  Le 15/07/2016 à 10:48, José a dit :

Donc une population qui, très majoritairement, ne pratique pas sa religion attribuée poserait des problèmes de terrorisme d'inspiration religieuse ?

 

Là encore mon bon José, je te répond avant que quelqu'un d'autre ne le fasse que ce n'est pas un bon argument, les terroristes connus étant devenus pratiquant très tard, et le lien entre pratique religieuse et terrorisme n'étant de toute façon pas assez clair pour ce type de considération. Essayons de rester rigoureux.