CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

[Tramp]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

Mais ils ne voulaient pas faire le mal, ils voulaient améliorer la race aryenne. Aujourd'hui l'on souhaite juste étendre leurs travaux au reste de l'humanité. 

 

N’importe quoi.

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Je vais faire le point Godwin mais les médecins et chercheurs nazis pendus suite aux procès de Nuremberg ont fait exactement la même chose.

 

N’importe quoi.

Ils n’ont pas fait DU TOUT exactement la même chose. On parle de gens déportés en camp de concentration soumis contre leur consentement à des expériences médicales qui n’ont pour la plupart même pas subi de recherche pré-cliniques.

 

Quelle différence entre un Mengele et ses recherches sur la gémélité et faire joujou avec l'ADN d'un embryon?

 

La différence c’est qu’on ne fait pas joujou.

[Tramp]

Il y a 1 heure, POE a dit :

Soit on croit à la théorie de l'évolution et ça reste du bricolage d'ADN dont on n'est bien incapable de prédire le résultat long terme sur l'évolution humaine.

Soit on n'y croit pas, et l'homme qui se prend pour Dieu, ça finit mal...

Bref, je laisse faire les chinois en regardant ce que ça donne.

L’homme qui se prend pour Dieu, quelle formule creuse.

[Rübezahl]

J'imagine ma grand-mère (adorée) disserter il y a 70 ans, voire décider,

de ce qui serait bon pour les temps actuels ou pas.

Je suis à peu près sûr que pas mal de trucs que nous considérons bien agréables voire plus aujourd'hui, nous aurait été refusé.

 

Mé nous, cépapareil, we anticipate very well what will be good or not.

We are so much futés.

 

Anything that is in the world when you're born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works. Anything that's invented between when you're fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things. - Douglas Adams, The Salmon of Doubt (https://en.wikiquote.org/wiki/Douglas_Adams)

 

[PABerryer]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

 

N’importe quoi.

Ils n’ont pas fait DU TOUT exactement la même chose. On parle de gens déportés en camp de concentration soumis contre leur consentement à des expériences médicales qui n’ont pour la plupart même pas subi de recherche 

 

Les embryons ont donné leur consentement pour voir leur adn modifié ? 

[Anton_K]

Don’t feed the troll.

[POE]

il y a 22 minutes, Flashy a dit :

Tout à fait.

Donc tu serais d'accord pour admettre que la théorie de l'évolution décrit un fait réel? Qu'il n'y a pas lieu de croire, ou non, à cette théorie puisque les mécanismes décrits sont, eux, réels -indépendamment de nos croyances-?

 

Pas plus. L'évolution n'est pas un fait que l'on pourrait observer puisque par définition c'est un processus qui se déroule dans le temps. Il faudrait que l'on se mette d'accord sur ce qu'on peut ou pas appeler un fait scientifique. Ensuite tu fais référence à des mécanismes réels, de quels mécanismes réels parles tu ? Il faut savoir là aussi ce que tu entends pas mécanisme réel qui existe indépendamment de nos croyances. 

L'évolution n'est pas qq chose que l'on voit, ni que l'on observe avec un instrument.

[POE]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

 

N’importe quoi.

 

 

C'est pourtant le cas. Si les nazis ont réussit à convaincre c'est qu'ils prétendaient agir au nom du bien pas au nom du mal.

 

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, POE a dit :

Si les nazis ont réussit à convaincre c'est

surtout car les non convaincus avaient une rapide et méchante surmortalité.

 

[Flashy]

il y a 16 minutes, Anton_K a dit :

Don’t feed the troll.

 

C'est tentant, cela dit. Comparer le fait, potentiellement, de guérir des maladies génétiques avec ce qu'a fait Menguele (ou les japonais, ne les oublions pas) donne envie de rappeler de façon exhaustive leurs crimes.

 

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

Les embryons ont donné leur consentement pour voir leur adn modifié ? 

 

Les expériences génétiques de Menguele ont concerné, notamment, les jumeaux. 1500 jumeaux. 200 ont survécus.

Pas mal d'enfants.

 

 

 

Il y avait aussi des retraits d'organes sans anesthésie, pour voir ce que cela faisait. Des injections de bactéries diverses. 

Si un jumeau mourait, l'autre était abattu. 

Les yeux étaient retirés, pour faire une collection de paire d'yeux sur les murs.

Ajoutons-y les tests, nombreux, et cruels, de méthodes de stérilisation de masse, pour pouvoir les appliquer sur juifs, roms et autres impurs.

Une petite mention spéciale sur les reproductions forcées entre nains et géants, pour voir.

 

Dieu merci, la génétique n'était pas la seule concernée : on a gelé les membres des gens pour vérifier comment leurs membres réagissaient à différentes températures. Ou les tests des différents gazs de combats. Ou donner que de l'eau de mer à boire, pour voir ce que ça faisait. Ou faire des tests sur les basses ou hautes pressions, pour voir quel type d'agonie il y avait.

 

On peut aussi faire une mention spéciale aux japonais, avec les vivisections des femmes enceintes et des foetus vivants. Les amputations des bras et des jambes, qui étaient ensuite greffés -mais inversés, on greffait les bras à la place des jambes ou inversement, ou on inversait la droite et la gauche, et nombreux autres tests-.

 

Conclusion : c'est pareil que de chercher à guérir la mucoviscidose en retirant le gène défectueux.
OK.

 

EDIT : hélas, je ne suis pas exhaustif, et je n'ai pas le temps de sourcer chacune des monstruosités commises (-avec photos d'illustration quand c'est possible-). Mais si on insiste, je peux me motiver.

[Rübezahl]

La chtouille, c'est un peu indistinct.

 

[0100011]

35 minutes ago, Rübezahl said:

Tu as vraiment envie/besoin de savoir à l'avance tout le futur ? is it good

 

Sans aller jusque là avoir un cahier des charges avec des marges d'erreurs est une bonne idée. Mais si tu n'as que très peu de moyen de prévoir concrètement la portée de tes actions se poser deux secondes pour y réfléchir semble une stratégie réaliste. 

[Tramp]

il y a 12 minutes, POE a dit :

 

C'est pourtant le cas. Si les nazis ont réussit à convaincre c'est qu'ils prétendaient agir au nom du bien pas au nom du mal.

 

 

N’importe quoi : on n’étend pas leurs recherches au reste de l’humanité.

 

il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

 

Les embryons ont donné leur consentement pour voir leur adn modifié ? 

 

Les enfants ne donnent pas de consentement aux traitements médicaux. Ils ne peuvent pas avoir de consentement éclairés. Quelle différence ? Ça va lui changer toute sa vie ? Une amputation aussi.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

 

Sans aller jusque là avoir un cahier des charges avec des marges d'erreurs est une bonne idée. Mais si tu n'as que très peu de moyen de prévoir concrètement la portée de tes actions se poser deux secondes pour y réfléchir semble une stratégie réaliste. 

 

Oui, il y a une question d’ethique médicale, mais là aussi, il n’y a probablement pas grand chose de neuf par rapport à ce qui se fait déjà.

[Mégille]

il y a 40 minutes, Flashy a dit :

Une petite mention spéciale sur les reproductions forcées entre nains et géants, pour voir.

 

Et du coup, ça donne quoi ?

[Rübezahl]

La recherche en algorithmique, logique, IA, etc, risque de nous apporter Terminator.

Stoppons tout, tant qu'il est encore temps.

(On n'aura même pas le temps de faire du bidouillage génétique, que les robots nous auront déjà asservis).

Seul le passé est sûr, let's go there.

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Les tarés ont moins de succès sur Tinder que les autres.

Avoir Tinder comme seul horizon reproductif. C'est triste.

[0100011]

1 minute ago, Rincevent said:

Avoir Tinder comme seul horizon reproductif. C'est triste.

C'était une expression... Dans la nature les femme courent rarement après les handicapés physiques justement parce qu'elles peuvent les rattraper.

[0100011]

12 minutes ago, Rübezahl said:

La recherche en algorithmique, logique, IA, etc, risque de nous apporter Terminator.

Stoppons tout, tant qu'il est encore temps.

(On n'aura même pas le temps de faire du bidouillage génétique, que les robots nous auront déjà asservis).

Seul le passé est sûr, let's go there.

 

Non les délires sur Terminator and co. sont limitées clairement de manière scientifique par le modèle de calcul sous jascent dont on connaît bien les limites.

 

Ce n'est pas pareil avec la biologie dont on n'a qu'une idée très superficielle du fonctionnement. Le parallèle entre les deux ne tient pas. En IA je sais dessiner précisément les limites (et ce ne sont pas que des paroles : il y a des résultats mathématiques solides). 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Kassad a dit :

C'était une expression... Dans la nature les femme courent rarement après les handicapés physiques justement parce qu'elles peuvent les rattraper.

Bof. Si ledit handicapé, par ailleurs, se trouve être milliardaire ou roi d'un pays, elles lui courront après quand même. La beauté physique n'est qu'un critère parmi de nombreux autres aux yeux des femmes (et qui plus est, un critère relativement mineur chez les femmes mentalement adultes).

[Anton_K]

40 minutes ago, Rincevent said:

Bof. Si ledit handicapé, par ailleurs, se trouve être milliardaire ou roi d'un pays, elles lui courront après quand même. La beauté physique n'est qu'un critère parmi de nombreux autres aux yeux des femmes (et qui plus est, un critère relativement mineur chez les femmes mentalement adultes).

 

Anthropologue !

[Neomatix]

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Bof. Si ledit handicapé, par ailleurs, se trouve être milliardaire ou roi d'un pays, elles lui courront après quand même.

Tirer des généralités d'un échantillon non-corrigé pour les milliardaires et les chefs d'Etat c'est...euh...non ?

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

La beauté physique n'est qu'un critère parmi de nombreux autres aux yeux des femmes (et qui plus est, un critère relativement mineur chez les femmes mentalement adultes).

C'est le premier critère, chronologiquement. Donc le premier filtre dans la plupart des cas.

[Rincevent]

à l’instant, Neomatix a dit :

C'est le premier critère, chronologiquement. Donc le premier filtre dans la plupart des cas.

Non, sérieusement, tu sors de chez toi des fois ?

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Tirer des généralités d'un échantillon non-corrigé pour les milliardaires et les chefs d'Etat c'est...euh...non ?

Je tire des généralités de ce que :

1. Dans l'essentiel de l'histoire de l'humanité, 80-90 % des femmes d'âge nubile ont eu une descendance, tandis que seuls 30-40 % des hommes ayant atteint l'âge correspondant ont eu cette chance (sous-entendu, quels sont donc les critères qui permettent d'expliquer cette sélectivité ?) ;
2. Les critères féminins concernant la beauté masculine sont très divergents entre deux civilisations ou deux ères (en tous cas, infiniment plus variables que les critères de beauté féminine) ;
3. Ce qui excite concrètement les femmes, de leur propre aveu (au sens des préférences révélées sur le marché), touche de nombreuses choses, mais le physique n'y joue jamais qu'un rôle d'appoint, au mieux.

Bref, si un homme beau suffisait, les femmes ne diraient pas que tel chirurgien, tel politicien, tel acteur, tel porteur d'uniforme, tel écrivain, tel entrepreneur a du charme. Va définir ce "charme", à part "il n'est pas vraiment beau mais je suis quand même attirée par lui for reasons".

[Neomatix]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Non, sérieusement, tu sors de chez toi des fois ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que la beauté physique est la première chose que l'on remarque chez quelqu'un, en particulier du sexe opposé, en particulier sur Tinder.

La première chose que je remarque chez une femme est sa beauté physique (ou l'absence d'icelle), tout simplement parce que c'est la première chose que je perçoit, avant qu'elle commence à bouger ou parler. C'est si trivial que je ne comprends pas ta remarque.

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

1. Dans l'essentiel de l'histoire de l'humanité, 80-90 % des femmes d'âge nubile ont eu une descendance, tandis que seuls 30-40 % des hommes ayant atteint l'âge correspondant ont eu cette chance (sous-entendu, quels sont donc les critères qui permettent d'expliquer cette sélectivité ?) ;

Un homme met 9 minutes à procréer, une femme 9 mois ?

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

1. Ce qui excite concrètement les femmes, de leur propre aveu (au sens des préférences révélées sur le marché), touche de nombreuses choses, mais le physique n'y joue jamais qu'un rôle d'appoint, au mieux.

Ai-je dit que c'était le critère principal, ou même un critère majeur ?

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Bref, si un homme beau suffisait, les femmes ne diraient pas que tel chirurgien, tel politicien, tel acteur, tel porteur d'uniforme, tel écrivain, tel entrepreneur a du charme. Va définir ce "charme", à part "il n'est pas vraiment beau mais je suis quand même attirée par lui for reasons".

Gros non sequitur.

 

Une femme daignerait témoigner ou vous êtes trop occupées à vous facepalm ?

[0100011]

J'ai vu un cours de Gad Saad sur le sujet : il y a 2 manières de faire la compétition chez les grands singes. La stature physique et également la compétence (ça se voit chez les chimpanzés). Mais bon faut voir les modèles choisis pour pousser à la consommation...

[0100011]

4 minutes ago, Neomatix said:

première chose que je remarque chez une femme est sa beauté physique (ou l'absence d'icelle), tout simplement parce que c'est la première chose que je perçoit, avant qu'elle commence à bouger ou parler. C'est si trivial que je ne comprends pas ta remarque.

En même temps la hiérarchie des partenaires n'est pas symétrique chez l'homme et la femme.

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Neomatix a dit :

Un homme met 9 minutes à procréer, une femme 9 mois ?

Ça peut expliquer comment un homme peut avoir 200 enfants sans problème alors qu'une femme plafonnera à 20 avec de la chance, ce qui est vrai mais à côté de la plaque ; pour ma part, je te demandais pourquoi la majorité des hommes n'ont pas eu de descendance.

 

il y a 37 minutes, Neomatix a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que la beauté physique est la première chose que l'on remarque chez quelqu'un, en particulier du sexe opposé, en particulier sur Tinder.

La première chose que je remarque chez une femme est sa beauté physique (ou l'absence d'icelle), tout simplement parce que c'est la première chose que je perçoit, avant qu'elle commence à bouger ou parler. C'est si trivial que je ne comprends pas ta remarque.

Que ce soit la première chose que tu remarques ne veut pas nécessairement dire que ce soit nécessairement le premier filtre (tu saisis la différence ?). Il se troue que pour les hommes, la beauté des femmes est un filtre important (et en fait, le premier, le principal, de très loin). Pour les femmes, la beauté des hommes a une importance au mieux secondaire, et c'est ce que tu n'arrives pas à comprendre.

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ça peut expliquer comment un homme peut avoir 200 enfants sans problème alors qu'une femme plafonnera à 20 avec de la chance, ce qui est vrai mais à côté de la plaque ; pour ma part, je te demandais pourquoi la majorité des hommes n'ont pas eu de descendance.

Parce que le nombre de personnes du même sexe nécessaire à l'obtention d'une descendance viable et féconde est proportionnel à la durée nécessaire à la procréation ?

Si un seul mec est capable de faire des enfants à 10 femmes différentes alors que l'inverse est impossible (ou anecdotique), sur un gros échantillon les mecs ayant produit une descendance seront plus rares.

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Que ce soit la première chose que tu remarques ne veut pas nécessairement dire que ce soit nécessairement le premier filtre (tu saisis la différence ?). Il se troue que pour les hommes, la beauté des femmes est un filtre important (et en fait, le premier, le principal, de très loin). Pour les femmes, la beauté des hommes a une importance au mieux secondaire, et c'est ce que tu n'arrives pas à comprendre.

Sur une app comme Tinder, dans un bar, sur une piste de danse, c'est le premier critère chronologiquement. Pas le plus important mais le premier filtre (ou un des premiers). Si tu filtres les moches dès le début, tu ne fréquentes que les corrects/beaux, donc même si le "charisme" du moche que tu as filtré pouvait renverser la balance, tu n'en sauras rien. Même si l'importance du critère est faible, l'ordre dans lequel te sont généralement présentées les caractéristiques d'une personne font donc de la beauté physique un critère statistiquement important de facto.

Dans les rares situations où l'ordre de présentation des critères est altéré (correspondance épistolaire, travail, stars whatnot), l'importance statistique du critère esthétique diminue.

 

Évidemment que ce n'est pas l'unique critère chez la femme, sinon un mec comme Gainsbourg n'aurait jamais fréquenté qui il a fréquenté.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Neomatix a dit :

Si un seul mec est capable de faire des enfants à 10 femmes différentes alors que l'inverse est impossible (ou anecdotique), sur un gros échantillon les mecs ayant produit une descendance seront plus rares.

Tu devrais te convaincre que c'est faux, par exemple en faisant un modèle statistique : si tous les hommes ont une chance équivalente de copuler avec une partenaire, et qu'ils passent dans un ordre aléatoire, tu n'obtiens pas du tout cet écart entre hommes et femmes.

 

Vu que tu galères complètement, je te donne deux mots pour te mettre sur la piste de la solution : mâle alpha.

[Neomatix]

il y a une heure, Rincevent a dit :

si tous les hommes ont une chance équivalente de copuler avec une partenaire, et qu'ils passent dans un ordre aléatoire, 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. La différence de coût de la fécondité augmente l'intensité de la compétition chez les hommes, donc le nombre de perdants.

il y a une heure, Rincevent a dit :

Vu que tu galères complètement, je te donne deux mots pour te mettre sur la piste de la solution : mâle alpha.

Lequel est rarement beau, grand et fort.

Wait

[Mégille]

Il faut aussi prendre en compte que dans une société ou la contraception (et l'avortement) est répandue, le succès pour le sexe n'est pas forcément le succès reproductif. Peut-être que sur tinder ou en boîte, les hommes sont souvent sélectionnés en fonction de leur physique. Mais lorsque c'est le cas, je doute que ce soit souvent pour fonder une famille ensuite.

 

@Rincevent, tu as des sources à propos du taux de succès reproductif des hommes et des femmes ?