Théories libérales, économétrie

[Lancelot]

Et puis après il y a la façon d'expliquer les données, de mentionner ou non les manques, ce qu'on peut savoir et ce qu'on ne peut pas savoir, etc.

Absolument, il doit y avoir une réflexion en amont sur le sens et la portée du modèle sinon on fait de la tautologie et du moulinage dans le vide. C'est ce que j'essaie de souligner ludiquement avec mes histoires de fromage.

[Noob]

Oui, bon, OK, on peut refermer cette parenthèse sur le langage pas formel? On sait très bien qu'il est impossible de formaliser le langage courant, et ça fait plus d'un demi siècle. C'est pas nouveau! Je sais pas pourquoi Demandred est tant resté bloqué dessus. Ce n'est pas non plus pour cela qu'on doit jeter un raisonnement parce qu'il manque un "s" au la fin d'un mot, rho. Dans le raisonnement de Demandred, j'ai noté pas mal d'autres points de fond sans s'attaquer à la forme!

+1

[Tramp]

Absolument, il doit y avoir une réflexion en amont sur le sens et la portée du modèle sinon on fait de la tautologie et du moulinage dans le vide. C'est ce que j'essaie de souligner ludiquement avec mes histoires de fromage.

C'est râpé.

[Lancelot]

C'est râpé.

Visiblement certains ont trouvé le procédé puant mais je préfère les threads un peu relevés.

[Demandred]

Confusion carte/territoire.

Tu ne possèdes pas de fonction d’utilité. Tu possèdes un ensemble de préférences ; si ces préférences possèdent une certaine structure « raisonnable », alors ton comportement peut être modélisé par le problème de maximiser fonction d’utilité (non unique). Pas sûr à 100%, mais il me semble bien qu’il existe toujours une fonction d’utilité de classe C^{\inf} qui respecte ces préférences.

 

Voilà je n'aurai pas dit mieux La question est de faire "comme si", exactement comme tu as te repères avec une carte tu ne râles pas qu'elle n'est vraiment pas réaliste car elle a oubliée ce magnifique Patrick buisson qui te semble indispensable à la topographie du lieu. Il suffit juste de prendre une carte adaptée à ce que tu veux faire. Si tu prend la mauvaise carte à une échelle trop petite ou trop grande, c'est de ta faute, pas celle la carte...

 

Pour la dérivabilité à l'infini des fonctions d'utilités oui, même si en pratique on a souvent rarement besoin d’interpréter au delà de la dérivée seconde. En économie du risque on arrive aller jusqu'aux dérivés 4éme ou 5éme mais après on n'a plus la moindre idée de comment interpréter le signe. En pratique les fonctions ont parfois une dérivée qui devient nulle à l'ordre 3 ou 4 (ça dépend des préférences qu'on veut représenter).

"L'utilisation systématique des mathématiques..."

 

Et puis après il y a la façon d'expliquer les données, de mentionner ou non les manques, ce qu'on peut savoir et ce qu'on ne peut pas savoir, etc.

 

L'utilisation mathématique est là pour modéliser un phénomène. C'est comme quand tu dessine une carte c'est à toi de savoir quelle type de carte tu veux faire et de choisir une représentation adaptée à ton but. Une carte militaire est différente d'une carte IGN ou d'une carte maritime. Tu ne vas pas dessiner des cartes maritines pour les randonneurs. De même tu dois choisir quoi représenter ou non sur ta carte en fonction de ton objectif.

De même on modélise une théorie et après on choisit les méthodes économétriques adaptées et la base de donnée la plus intéressante pour tester le plus justement possible notre hypothèse. Si tu veux tester le lien entre haut revenus et consommation tu ne pas travailler sur des données qui viennent du Nigéria par exemple mais plutôt sur des données des pays de l'OCDE. De même quand on travail sur des données temporelles on utilise des outils mathématiques adaptés pour éviter certains biais qui peuvent apparaitre.

Le plus compliqué est en général d'avoir assez de données pour tester notre modèle, ce qui est parfois compliqué. Depuis 20 ans les données sont de plus en plus nombreuses sur la plupart des sujets ce qui permet de vraiment confronter les théories a la réalité de façon bien plus précise qu'avant. En particulier on peut maintenant reconstituer des expériences aléatoires contrôlées dans de nombreux domaines ce qui permet de solidifier et d'affiner considérablement les résultats et donc les théories.

 

 

Absolument, il doit y avoir une réflexion en amont sur le sens et la portée du modèle sinon on fait de la tautologie et du moulinage dans le vide. C'est ce que j'essaie de souligner ludiquement avec mes histoires de fromage.

 

Personne n'a jamais dis le contraire. Comme dans toute discipline il y a forcement des erreurs et des écarts et chaque méthode à ses limites. L'économétrie à les siennes comme les essais aléatoire et l'économie expérimentale. Néanmoins quand on est met tous les outils possible ensemble et que les résultats sont reproduits pas différents chercheurs sur le même sujet et qu'ils vont dans le même sens ça dessine un consensus assez solide.

 

Je répondrais plus en détail à Xara sur l'utilisation de l'économétrie et de ses fondements demain ou ce we !

[Lancelot]

Néanmoins quand on est met tous les outils possible ensemble et que les résultats sont reproduits pas différents chercheurs sur le même sujet et qu'ils vont dans le même sens ça dessine un consensus assez solide.

Comme en climatologie ?

[Ray]

Voilà je n'aurai pas dit mieux La question est de faire "comme si", exactement comme tu as te repères avec une carte tu ne râles pas qu'elle n'est vraiment pas réaliste car elle a oubliée ce magnifique Patrick buisson qui te semble indispensable à la topographie du lieu. Il suffit juste de prendre une carte adaptée à ce que tu veux faire. Si tu prend la mauvaise carte à une échelle trop petite ou trop grande, c'est de ta faute, pas celle la carte...

 

Pour la dérivabilité à l'infini des fonctions d'utilités oui, même si en pratique on a souvent rarement besoin d’interpréter au delà de la dérivée seconde. En économie du risque on arrive aller jusqu'aux dérivés 4éme ou 5éme mais après on n'a plus la moindre idée de comment interpréter le signe. En pratique les fonctions ont parfois une dérivée qui devient nulle à l'ordre 3 ou 4 (ça dépend des préférences qu'on veut représenter).

 

L'utilisation mathématique est là pour modéliser un phénomène. C'est comme quand tu dessine une carte c'est à toi de savoir quelle type de carte tu veux faire et de choisir une représentation adaptée à ton but. Une carte militaire est différente d'une carte IGN ou d'une carte maritime. Tu ne vas pas dessiner des cartes maritines pour les randonneurs. De même tu dois choisir quoi représenter ou non sur ta carte en fonction de ton objectif.

De même on modélise une théorie et après on choisit les méthodes économétriques adaptées et la base de donnée la plus intéressante pour tester le plus justement possible notre hypothèse. Si tu veux tester le lien entre haut revenus et consommation tu ne pas travailler sur des données qui viennent du Nigéria par exemple mais plutôt sur des données des pays de l'OCDE. De même quand on travail sur des données temporelles on utilise des outils mathématiques adaptés pour éviter certains biais qui peuvent apparaitre.

Le plus compliqué est en général d'avoir assez de données pour tester notre modèle, ce qui est parfois compliqué. Depuis 20 ans les données sont de plus en plus nombreuses sur la plupart des sujets ce qui permet de vraiment confronter les théories a la réalité de façon bien plus précise qu'avant. En particulier on peut maintenant reconstituer des expériences aléatoires contrôlées dans de nombreux domaines ce qui permet de solidifier et d'affiner considérablement les résultats et donc les théories.

 

 

 

Personne n'a jamais dis le contraire. Comme dans toute discipline il y a forcement des erreurs et des écarts et chaque méthode à ses limites. L'économétrie à les siennes comme les essais aléatoire et l'économie expérimentale. Néanmoins quand on est met tous les outils possible ensemble et que les résultats sont reproduits pas différents chercheurs sur le même sujet et qu'ils vont dans le même sens ça dessine un consensus assez solide.

 

Je répondrais plus en détail à Xara sur l'utilisation de l'économétrie et de ses fondements demain ou ce we !

Tu es en train d'expliquer que l'économétrie ça occupe des gens, pas que c'est solide épistémologiquement.

 

Si la physique était semblable à l'économétrie, le modèle de la relativité générale aurait fonctionné entre 1919 et 1925 mais il aurait perdu tout pouvoir prédictif à partir de 1925.

 

L'économétrie c'est juste du prolongement de tendance. Les économétriciens sont incapables de saisir la complexité, au moindre changement de régime, leur modèle est réduit en miettes et il faut qu'ils en pondent un autre (tant mieux, ça les occupe).

 

(Les méthodes quants/économétriques sont très utiles pour trader le court terme sur les marchés, puisqu'évidemment le CT est du prolongement de tendance). Par contre un mec qui arrive avec son modèle et qui fait des prédictions à 10 ans, je le catalogue comme un charlatan.

[Tramp]

Et pour continuer une tendance c'est quand même vachement plus économique de le faire à la main sur le graphe que de réfléchir à des modèles.

[EvaristeGallois]

Confusion carte/territoire.

Tu ne possèdes pas de fonction d’utilité. Tu possèdes un ensemble de préférences ; si ces préférences possèdent une certaine structure « raisonnable », alors ton comportement peut être modélisé par le problème de maximiser fonction d’utilité (non unique). Pas sûr à 100%, mais il me semble bien qu’il existe toujours une fonction d’utilité de classe C^{\inf} qui respecte ces préférences.

 

Et évidemment pour cela, il faut présupposer la divisibilité des biens considérés.

Chose qui m'a toujours dérangé, car admise dans la grande majorité des modèles. Quand tu étudies Irving Fisher et les premiers modèles de conso/production intertemporels, tu te dis que y a un soucis, t'etudies les comportements en l'existence d'un taux d'intérêt externe dans un ensemble de biens continus, alors que justement l'indivisibilité des biens (particulièrement l'immobilier, les machines dans les usines, les automobiles...) est une des raisons essentielles du besoin des emprunts/prêts. En général, tu empruntes/épargnes(investis) pour acheter ton appart ou ta voiture, pas parce que tu considères que tu auras une hausse/baisse de ton revenu l'année prochaine.

 

Et quand tu vas en plus loin en éco, que ça soit dans tes premiers cours d'éco de l'incertain, des bouquins de microéconomie bancaire, ou les modèles d'addiction avec actualisation quasi hyperboliques type O'Donoghue, tu as toujours ce présupposé de divisibilité des biens qui rend le modèle caduc dans une grosse majorité des cas réels.

Et quand t'as fait un peu d'optimisation linéaire en nombres entiers tu sais que pour un même problème, l'optimum dans un ensemble discret peut être trèèèèès loin de l'optimum dans l'ensemble continu.

Du coup, pas de continuité de la fonction d'utilité, et encore mois de classe C^inf

[Mathieu_D]

Mais fuck, il y a tellement de *garbage in* que la moulinette importe tant pour parler du *garbage out* ?

[Rincevent]

Non le mathématiques ne sont pas une science, au sens stricte c'est un langage.

Si ta définition d'une science te conduit à considérer les mathématiques, la science par excellence, comme autre chose qu'une science, alors c'est que ta définition est erronée.

Je pense que c'est plus proche de la pensée autrichienne, arrête moi si je me trompe : définir de axiomes et en déduire des choses.

Les Autrichiens sont hypothético-déductifs... mais le reste de l'économie l'était aussi en grande partie, avant ce maudit Samuelson.

J'ai l'impression de façon générale que sa critique accorde bien plus d'importance aux hypothèses du modèle qu'elles n'en ont réellement, comme si il ne comprenait pas l'idée de la modélisation. La partie d'après sur l'effet substitution revenu le montre bien. Le problème ce n'est pas que les Autrichiens sortent cet effet de leur chapeau au lieu de le dériver d'équations mais qu'ils ne peuvent strictement rien faire d'utile de ce concept. C'est peu utile de dire que deux effets contraires jouent sans pouvoir dire lequel l'emporte. La modélisation permet au contraire d'estimer ses effets et d'en dériver un certain nombre de chose.

Si tu penses que les hypothèses d'un modèle n'ont pas à entretenir un quelconque rapport avec la réalité sous-jacente de ce qu'elles sont censées modéliser, alors tu as un gros, gros problème épistémologique. En gros, tu es nominaliste et tu as tort.

En revanche, si les Autrichiens sont incapables de déduire quel effet l'emportera parmi deux effets contradictoires, alors tu ne devrais pas exclure la possibilité que l'on ne puisse réellement rien déduire de manière certaine. Qui implique que la modélisation est par nature biaisée (modélisant un état de fait ici et maintenant, et qui pourrait bien changer un autre jour).

En tout cas je trouve la critique peu pertinente. Ce qu'on reproche aux autrichiens n'est pas tant le manque de cohérence, c'est juste que ça ne conduit nul par comme le rapporte bien la conclusion de la réponse quand elle explique le point de vue néoclassique sur les autrichiens. Et ça Kaplan l'illustre assez bien, en particulier sur la partie sur l'économie du bien être et le fait que en refusant les comparaisons d'utilités Rortbard se piège tout seul vu que cela rend impossible de critiquer l'intervention de l'état (autre sur sur une base morale qui là encore serait probablement discutable). Le réalisme de la théorie autrichienne est pour nous un sophisme étant donné qu'on ne dispose qu'une méthode ni critère permettant d'apprécier en quelle mesure cette théorie serait plus réaliste ou non.

En quoi est-ce que la théorie autrichienne ne mènerait nulle part ? Que Rothbard confonde positif et normatif, ça lui est arrivé ; mais l'absence de possibilité de comparaison intersubjective des préférences retire un argument classique aux défenseurs de l'intervention publique. Ça n'en fait pas un argument contre (pour ça, il faudrait sortir de la science économique), mais ça détruit un argument pour.

[EvaristeGallois]

Sinon, j'ai enfin lu les  premières pages du topic, et Demandred t'as l'air d'être un sacré cas.

 

Autant je suis le premier à me faire la réflexion que les liborgiens devraient s'intéresser un peu plus aux apports de la science économique, autant là t'es un champion de la bouffonerie économique. T'es l'exemple typique du mec qui sort de licence d'éco et qui ne s'est jamais interrogé sur les tenants et les aboutissants des modèles qu'il étudiait.


Tu prends des modèles microéconomiques qui n'ont aucune prétention de s'appliquer à la réalité, pour en tirer des vérités générales que les auteurs eux même n'ont jamais prétendu.

Tu parles de macro et d'économétrie avec la même emphase que les gens qui pensaient en 40 que ISLM permettait d'étudier l'économie réelle.
 

 

Sérieusement, c'est triste d'avoir si peu d'esprit d'analyse sur les contenus de ses cours.

[Frenhofer]

Sérieusement, c'est triste d'avoir si peu d'esprit d'analyse sur les contenus de ses cours.

 

Pendant mes études d'Eco, je me suis vite aperçu que la meilleure façon d'avoir une bonne note était d'apprendre par cœur les sujets des années précédentes ou de bachoter. Alors prendre du recul sur le cours lui-même, aucun intérêt pour la plupart des étudiants.

[Rincevent]

Et surtout l'erreur fatal est qui RIEN ne garantie la validité des raisonnements. Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori. En maths une fois les axiomes posés et les régles définies, vous savez que votre raisonnement est juste. Avec le langage humain, vous n'avez aucune sorte de garantie de ce genre. Vous pouvez partir des bons axiomes et dire n'importe quoi par ce que votre raisonnement oublie quelque chose d'important.

Les erreurs de raisonnement en langue commune se trouvent. Sans doute plus difficilement que les erreurs de calcul (quoiqu'il y a une proportion plus tout à fait négligeable de papiers publiés par de grands journaux qui en contiennent), mais elles se trouvent.

Mais si les mathématiques se focalisent sur le raisonnement (opinion un peu audacieuse), elles semblent permettre le foisonnement des hypothèses irréalistes à la con. Comme on le dit en logique classique, "ex falso quodlibet", ou de manière plus moderne, "garbage in, garbage out".

Enfin, l'utilisation d'un langage formel se fait au prix d'un appauvrissement conceptuel. Plus le langage est "formel" au sens de "simple à comprendre", moins on peut exprimer de choses intéressantes avec lui (je ne te fais pas l'affront de te rappeler la hiérarchie chomskyienne des langages, toi qui dit si bien connaître le sujet).

[Rincevent]

Les mathématiques sont un langage formel, construites pour qu'en suivant un certain nombre de règles a partir des axiomes on en déduise des théorèmes toujours justes (cf les travaux de Godel sur le sujet).

Les travaux de Gödel, à ma connaissance, ne portaient pas sur ce sujet (le truc le plus proche de ce dont tu parles, c'est peut-être le théorème de complétude de la logique du premier ordre, et c'est très très loin de s'appliquer à notre sujet).

En plus court : tu te fous vraiment de la gueule de tes interlocuteurs.

[Rincevent]

Pour la dérivabilité à l'infini des fonctions d'utilités oui, même si en pratique on a souvent rarement besoin d’interpréter au delà de la dérivée seconde. En économie du risque on arrive aller jusqu'aux dérivés 4éme ou 5éme mais après on n'a plus la moindre idée de comment interpréter le signe. En pratique les fonctions ont parfois une dérivée qui devient nulle à l'ordre 3 ou 4 (ça dépend des préférences qu'on veut représenter).

1- On te parle de dérivabilité infinie (genre d^n/dx^n) et tu parles de dérivabilité à l'infini (pour des arguments de valeur absolue toujours plus grande). Je dois me rendre à l'évidence, tu as assez de problèmes en français pour que les mathématiques te semblent un soulagement...

2- Tu te rends bien compte que parler de fonction dérivable N fois est sacrément éloigné de la réalité, qui n'est que rarement dérivable, et même souvent à peine continue ?

[EvaristeGallois]

1- On te parle de dérivabilité infinie (genre d^n/dx^n) et tu parles de dérivabilité à l'infini (pour des arguments de valeur absolue toujours plus grande). Je dois me rendre à l'évidence, tu as assez de problèmes en français pour que les mathématiques te semblent un soulagement...

2- Tu te rends bien compte que parler de fonction dérivable N fois est sacrément éloigné de la réalité, qui n'est que rarement dérivable, et même souvent à peine continue ?

 

Il parle des modèles de maximisation d'espérance d'utilité, qui sont de toute façon, par essence, dénués de tout lien avec la réalité, et totalement aberrants.

[Demandred]

Si ta définition d'une science te conduit à considérer les mathématiques, la science par excellence, comme autre chose qu'une science, alors c'est que ta définition est erronée.

Les Autrichiens sont hypothético-déductifs... mais le reste de l'économie l'était aussi en grande partie, avant ce maudit Samuelson.

Si tu penses que les hypothèses d'un modèle n'ont pas à entretenir un quelconque rapport avec la réalité sous-jacente de ce qu'elles sont censées modéliser, alors tu as un gros, gros problème épistémologique. En gros, tu es nominaliste et tu as tort.

En revanche, si les Autrichiens sont incapables de déduire quel effet l'emportera parmi deux effets contradictoires, alors tu ne devrais pas exclure la possibilité que l'on ne puisse réellement rien déduire de manière certaine. Qui implique que la modélisation est par nature biaisée (modélisant un état de fait ici et maintenant, et qui pourrait bien changer un autre jour).

En quoi est-ce que la théorie autrichienne ne mènerait nulle part ? Que Rothbard confonde positif et normatif, ça lui est arrivé ; mais l'absence de possibilité de comparaison intersubjective des préférences retire un argument classique aux défenseurs de l'intervention publique. Ça n'en fait pas un argument contre (pour ça, il faudrait sortir de la science économique), mais ça détruit un argument pour.

 

C'est vraiment pas bien de sécher les cours épistémologie sur quand on a le grade de philosophe sur le forum. Désolé mais je ne donne pas de cours de rattrapage aux gens mal polis et mal embouchés.

 

Sinon, j'ai enfin lu les  premières pages du topic, et Demandred t'as l'air d'être un sacré cas.

 

Autant je suis le premier à me faire la réflexion que les liborgiens devraient s'intéresser un peu plus aux apports de la science économique, autant là t'es un champion de la bouffonerie économique. T'es l'exemple typique du mec qui sort de licence d'éco et qui ne s'est jamais interrogé sur les tenants et les aboutissants des modèles qu'il étudiait.

Tu prends des modèles microéconomiques qui n'ont aucune prétention de s'appliquer à la réalité, pour en tirer des vérités générales que les auteurs eux même n'ont jamais prétendu.

Tu parles de macro et d'économétrie avec la même emphase que les gens qui pensaient en 40 que ISLM permettait d'étudier l'économie réelle.

 

 

Sérieusement, c'est triste d'avoir si peu d'esprit d'analyse sur les contenus de ses cours.

 

Sinon si t'as de vrais arguments je prends aussi.

 

 

Les erreurs de raisonnement en langue commune se trouvent

 

Possible mais rien ne prouve que ça ne sera le cas. Il n'y a aucune procédure qui te garantie de trouver des erreurs ou de t'assurer que tu n'en fais pas. Tu peux partir d'un truc vrai, faire un raisonnement qui à l'air valide et arriver à dire n'importe quoi. Ou l'inverse. Fin y a rien qui te garantie quoi que ce soit. Un théorème de maths étant pas définition récursivement énonçable (bon sauf les indécidables mais ils ne comptent pas ) tu peux t'assurer de façon certaine qu'il est vrai.

 

 

 

elles semblent permettre le foisonnement des hypothèses irréalistes à la con. Comme on le dit en logique classique, "ex falso quodlibet", ou de manière plus moderne, "garbage in, garbage out".

 

Ce n'est qu'un outil. Imagine que les maths c'est une bétonnière. Si tu met les bons ingrédients dedans et tu sais t'en servir (pas trop dur) tu aura du ciment solide. Si tu met n'importe quoi de dans et que t'oublie de la brancher tu aura n'importe quoi. Garbage in, garbage out. Ce n'est pas par ce que certains mettent n'importe quoi dans leur bétonnière en espérant faire du ciment que il faut critiquer la bétonnière en disant "c'est nul comme outil si je met du plâtre dedans elle ne me donne pas de ciment".

En macroéconomie typiquement certains ont tendance à mettre n'importe quoi dans leur bétonnière et ça énerve dans la profession. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut rejeter l'outil pour autant. Il faut juste s'en servir correctement.

 

 

Plus le langage est "formel" au sens de "simple à comprendre", moins on peut exprimer de choses intéressantes avec lui

 

Un langage formel n'a rien de simple à comprendre, pour peu qu'on puisse définir ce que ça signifie par "simple". Les maths c'est plus simple à comprendre que le français ? Je doute que la majorité des gens soient de cet avis surtout si on parle de maths avancées,

La hiérarchie chomskyienne des langages n'a rien à avoir le sujet, elle ne concerne pas la langue naturelle qui n'est pas une grammaire formelle. On dirait que tu parles encore de truc que tu ne maitrises pas.

 

 

Les travaux de Gödel, à ma connaissance, ne portaient pas sur ce sujet

C'est peut-être justement par ce que tu n'as pas de connaissances sur le sujet... Franchement je ne veux pas être méchant avec toi mais toutes tes remarques montrent que tu n'y connait strictement rien en épistémologie ni en langage formel. Du coup pour éviter de m'énerver je vais simplement ignorer tes remarques jusqu’à ce que tu en fasse une qui est un intêret à mes yeux.

 

 

Il parle des modèles de maximisation d'espérance d'utilité, qui sont de toute façon, par essence, dénués de tout lien avec la réalité, et totalement aberrants.

 

Le parmesan non plus n'a aucun lien avec la réalité et est un fromage totalement aberrant.

[Lancelot]

[EvaristeGallois]

 

Sinon si t'as de vrais arguments je prends aussi.

Rien à ajouter à ce que j'ai dit, ou alors, faudrait que je reprenne tes propos sur les 16 pages du topic ligne par ligne, ce qui serait assez chiant.

Par contre si tu me payes une bière sur Paris on peut en discuter

[Noob]

Les travaux de Gödel, à ma connaissance, 

...

En plus court : tu te fous vraiment de la gueule de tes interlocuteurs.

A moins que tu n'utilises "à ma connaissance" uniquement comme une figure de style, je ne vois pas le lien logique avec la deuxième proposition.

[Rincevent]

A moins que tu n'utilises "à ma connaissance" uniquement comme une figure de style, je ne vois pas le lien logique avec la deuxième proposition.

Le lien, c'est le namedropping arbitraire et sans rapport avec le sujet traité auquel se livre Demandred. Namedropping qui est une technique connue pour fayoter auprès des profs, et pour tenter de mystifier ses contradicteurs.

[Rincevent]

C'est vraiment pas bien de sécher les cours épistémologie sur quand on a le grade de philosophe sur le forum. Désolé mais je ne donne pas de cours de rattrapage aux gens mal polis et mal embouchés.

[...]

Un langage formel n'a rien de simple à comprendre, pour peu qu'on puisse définir ce que ça signifie par "simple". Les maths c'est plus simple à comprendre que le français ? Je doute que la majorité des gens soient de cet avis surtout si on parle de maths avancées,

La hiérarchie chomskyienne des langages n'a rien à avoir le sujet, elle ne concerne pas la langue naturelle qui n'est pas une grammaire formelle. On dirait que tu parles encore de truc que tu ne maitrises pas.

C'est peut-être justement par ce que tu n'as pas de connaissances sur le sujet... Franchement je ne veux pas être méchant avec toi mais toutes tes remarques montrent que tu n'y connait strictement rien en épistémologie ni en langage formel. Du coup pour éviter de m'énerver je vais simplement ignorer tes remarques jusqu’à ce que tu en fasse une qui est un intêret à mes yeux.

Écoute-moi bien. Le jour où je voudrai prendre des leçons d'épistémologie, je m'adresserai à Anton_K, à Lancelot ou à un ou deux Grands Anciens du forum. Pas à toi, qui nous montre à chaque message que tu refuses de comprendre quoi que ce soit à ce que tu essaies de faire. Il y a un meme pour ça, mais étant sur mobile c'est difficile à intégrer (je laisse les gens du forum le poster à ma place).

Petit aparté, en tant que modérateur du forum cette fois. Ta conduite en ces lieux envers tes interlocuteurs est inacceptable. Nous t'accueillons gentiment, nous sommes ouverts à des arguments bien sentis et pertinents, mais insulter les gens et ne pas apporter d'arguments sérieux, c'est inacceptable. Soit tu changes très, très vite ton attitude, soit tu jarteras. Ce n'est pas une menace, c'est une prédiction.

Ce n'est qu'un outil. Imagine que les maths c'est une bétonnière. Si tu met les bons ingrédients dedans et tu sais t'en servir (pas trop dur) tu aura du ciment solide. Si tu met n'importe quoi de dans et que t'oublie de la brancher tu aura n'importe quoi. Garbage in, garbage out. Ce n'est pas par ce que certains mettent n'importe quoi dans leur bétonnière en espérant faire du ciment que il faut critiquer la bétonnière en disant "c'est nul comme outil si je met du plâtre dedans elle ne me donne pas de ciment".

En macroéconomie typiquement certains ont tendance à mettre n'importe quoi dans leur bétonnière et ça énerve dans la profession. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut rejeter l'outil pour autant. Il faut juste s'en servir correctement.

Si tu aimes les métaphores, on peut aussi dire qu'une bétonnière n'est sans doute pas l'outil le plus adapté pour construire un chalet en bois. Du coup, tu peux redéfinir "chalet en bois" comme étant une construction en béton, mais cette manière de faire relèverait au mieux de l'usurpation, au pire de l'escroquerie pure et simple.

[Demandred]

 

Le lien, c'est le namedropping arbitraire et sans rapport avec le sujet traité auquel se livre Demandred.

 

Dixit celui qui namedrop le théorème d'incompétude c'est assez rigolo. Je te fais la version courte :

  Le raisonnement "hypothético deductif" en science à été abandonné pour changer de définition au 20éme siécle. Depuis l'antiquité on a cherché à faire reposer les maths sur une base solide, qui interdirait les contradictions et paradoxes. Par ce qu'on trouvais toujours de failles dans les beaux raisonnements hypothético deductif, comme le paradoxe de Russel. On a donc cherché une façon certaine de faire des maths sans se tromper. C'est Gödel qui à trouvé le premier la solution mais en montrant que le prix à payer était l'incomplétude. Ce qui à été un grand choc dans la façon penser la science et la distinction entre sciences sociales et sciences de la nature. A partir de là la science à complétement changée de définition pour se ranger au coté de la nouvelle définition proposée par Popper : Une proposition est scientifique si elle est réfutable. Quand un physicien test la théorie de la relativité il ne veut pas prouver qu'elle est vraie (impossible) mais essayer de la prendre en défaut. Tant qu'on n'arrive pas à prendre la théorie en défaut on considère qu'elle est vraie. La question des fondements logiques d'une science ont été complétement mis à la trappe étant donné qu'il est vain de procéder ainsi.

 

L'économie à pris le tournant de la science et adopte le critère de falsification : on construit des modèles qui soient réfutables et on essaye de les réfuter. Tant que ça marche on considère que le modèle est bon. Et si le modèle est invalidé, on le modifie ou on en propose un autre. Mais aucune personne qui se dit scientifique dans le monde ne te parlera de raisonnement hypothé déductif comme construction centrale de la science. Le pilier de la démarche scientifique c'est la falsification.

Quand on Mises définie la praxeologie comme "la science de l'action humaine" qui est une science "a priori" on voit bien qu'il a un train de retard sur la définition de la science. Il cherche encore à établir des raisonnements logiques à priori et à considérer que ce qu'il faut rechercher c'est la cohérence interne d'une théorie (on ne peut pas la prendre en défaut logiquement) et non la confrontation avec les faits qui sont changeants et ne peuvent que servir d'illustration. Alors que c'est une illusion. Paradoxalement, alors que les autrichiens fustigent ce qu'on appel maintenant la science économique ils basent leur doctrine sur une ancienne définition de la science, à savoir la méthode hypothético-déductive.

A partir de là l'affaire est pliée est vouée à l'échec. Alors que tout le monde se converti au Popperisme, les autrichiens sont encore les seuls à croire qu'ils peuvent bâtir une théorie sur la base de la déduction,d'axiomes bien choisis et du langage humain. C'est une chimère. On croirait voir Marx qui est toujours à la valeur travail un siécle après Smith, il est le dernier à défendre une conception totalement dépassée et ainsi bâtir son œuvre sur du vide. De même l'école Autrichienne rate totalement le tournant de la définition de la science pour s'enfermer dans sa science de l'action humaine. Tout le monde c'est rallié a la définition de Popper maintenant, et plus personne ne s'intéresse à cette vielle conception de l'économie qui date d'une vision de la science erronée. C'est d'autant plus vrai avec les progrès en économétrie et le nombre de données accessibles qui explosent depuis 20/30 ans la falsification des théories devient beaucoup plus facile.

 

Maintenant si t'as des vrais arguments je t'écoute. Je me demande bien quand même pourquoi j'essaye de te répondre vu ton comportement et ton manque de connaissance du sujet que tu caches en agitant des menaces de ban au lieu de répondre.

 

 

on peut aussi dire qu'une bétonnière n'est sans doute pas l'outil le plus adapté pour construire un chalet en bois

 

Oui faut savoir choisir le bon outil. Mais c'est toujours de ta faute, pas de la faute de la bétonière si tu n'arrives pas à construire ton challet. Heureusement pour les économiste le critère de falsabilité est un outil extraordinairement performant même si il n'est pas toujours facile à manipuler.

[xara]

Les Autrichiens sont hypothético-déductifs... 

 

 

L'économie à pris le tournant de la science et adopte le critère de falsification : on construit des modèles qui soient réfutables et on essaye de les réfuter. Tant que ça marche on considère que le modèle est bon. Et si le modèle est invalidé, on le modifie ou on en propose un autre. Mais aucune personne qui se dit scientifique dans le monde ne te parlera de raisonnement hypothé déductif comme construction centrale de la science. Le pilier de la démarche scientifique c'est la falsification.

Quand on Mises définie la praxeologie comme "la science de l'action humaine" qui est une science "a priori" on voit bien qu'il a un train de retard sur la définition de la science. Il cherche encore à établir des raisonnements logiques à priori et à considérer que ce qu'il faut rechercher c'est la cohérence interne d'une théorie (on ne peut pas la prendre en défaut logiquement) et non la confrontation avec les faits qui sont changeants et ne peuvent que servir d'illustration. Alors que c'est une illusion. Paradoxalement, alors que les autrichiens fustigent ce qu'on appel maintenant la science économique ils basent leur doctrine sur une ancienne définition de la science, à savoir la méthode hypothético-déductive.
A partir de là l'affaire est pliée est vouée à l'échec. Alors que tout le monde se converti au Popperisme, les autrichiens sont encore les seuls à croire qu'ils peuvent bâtir une théorie sur la base de la déduction,d'axiomes bien choisis et du langage humain. C'est une chimère. On croirait voir Marx qui est toujours à la valeur travail un siécle après Smith, il est le dernier à défendre une conception totalement dépassée et ainsi bâtir son œuvre sur du vide. De même l'école Autrichienne rate totalement le tournant de la définition de la science pour s'enfermer dans sa science de l'action humaine. Tout le monde c'est rallié a la définition de Popper maintenant, et plus personne ne s'intéresse à cette vielle conception de l'économie qui date d'une vision de la science erronée. C'est d'autant plus vrai avec les progrès en économétrie et le nombre de données accessibles qui explosent depuis 20/30 ans la falsification des théories devient beaucoup plus facile.

 

Maintenant si t'as des vrais arguments je t'écoute. Je me demande bien quand même pourquoi j'essaye de te répondre vu ton comportement et ton manque de connaissance du sujet que tu caches en agitant des menaces de ban au lieu de répondre.

Ton argument ici est qu'ils ne sont pas mainstream. Ils sont "en retard", puisqu'ils n'ont pas suivi le mouvement majoritaire, donc ils ont tort. L'implication est que ce n'est pas la peine d'examiner ce qu'ils racontent. Et la conséquence est qu'on pourrait se permettre de les représenter comme des vieux croutons qui n'ont pas remarqué ce qui se passait autour d'eux, ce qui te permet de faire comme si ils n'avaient pas d'autre raison de ne pas suivre le sens du vent. Comme s'ils n'avaient pas expliqué (et pas qu'eux d'ailleurs) en quoi le falsificationnisme en question est problématique. Dès lors tu peux répéter à l'envi qu'un énoncé doit être falsifiable pour être scientifique sans ressentir le besoin de le démontrer, comme si c'était une évidence en soi.

En matière de "vrai" argument, faudra repasser. Ce n'est pas sérieux. C'est ce qu'on lit dans Cahuc et Zylberberg et cela revient à ceci: nous sommes majoritaires donc nous avons raison. Que ce soit au nom de la science que vous rouliez des mécaniques ainsi est un scandale intellectuel, comme l'est le fait qu'on ne risque rien dans le milieu universitaire en adoptant cette attitude.

Encore une fois, tu nous refais ce que j'expliquais plus haut en point 3 et tu ignores le point 4:

 

3. Le problème de fond dans ce que tu racontes, et ce que j'ai entendu 100 fois de la part d'économistes "mainstream" est que tu commentes la version autrichienne avec un filtre mainstream, c'est-à-dire que la question fondamentale -comment on découvre et valide des connaissances dans le domaine- est déjà tranchée en ce sens. Par exemple, ce que tu appelles "confrontation avec la réalité" correspond à la façon mainstream de l'envisager, si bien que tu ne peux interpréter la position autrichienne que comme un refus de se confronter avec la réalité, alors que le désaccord porte précisément sur la question de savoir comment on fait cela. La position autrichienne serait bancale parce que c'est déjà dans ta prémisse. C'est un refus de se confronter à la question épistémologique en ayant tranché à l'avance l'affaire.

4. L'objet de l'article est justement de montrer pourquoi la façon d'envisager la découverte et la validation des connaissances en singeant la physique est inadaptée en économie et comment on doit s'y prendre autrement pour être scientifique. Par exemple, il est montré que la méthode de la physique ne peut avoir les résultats escomptés que si les entités examinées sont inanimées. Donc si on utilise cette méthode en économie, le présupposé implicite est qu'un homme ne doit pas être différent d'un caillou à cet égard. A noter que c'est un présupposé, qui n'est pas validé de la manière demandée explicitement par le positiviste mais est le préalable nécessaire à sa démarche, si bien qu'il devrait être obligé d'admettre qu'on peut obtenir des connaissances autrement que par les procédures qu'il professe).
En matière de confrontation au réel, on a accès de manière directe (non testable), par introspection, au fait que ce présupposé nécessaire n'est pas vrai, au fait qu'il est indéniable qu'on agisse (fasse des choix entre X et Y) parce qu'on ne peut le nier sans contradiction (performative), la tentative devant elle-même être un choix. C'est comme ça qu'on fonde un axiome (façon de faire qui a un long pedigree en philosophie avec Aristote et Kant). Le point de départ n'est donc pas un postulat arbitrairement posé. Mises dirait un "donné ultime": il pourrait bien être faux, mais on ne pourrait pas le savoir (Dieu seul le saurait). Etant donné nos limitations, on est obligé de le tenir pour acquis. Partant, tout énoncé présupposant qu'on n'agit pas est absurde, et le grief à propos du positivisme est précisément celui-là (en plus du problèmes pratique qu'on peut difficilement mettre la société dans un laboratoire comme le physicien peut le faire dans son domaine). Et la thèse constructive et spécifiquement autrichienne est qu'on peut s'y prendre autrement en partant de l'axiome indéniable pour élaborer ses implications logiques. 
 

 

[Lancelot]

Une proposition est scientifique si elle est réfutable.

Une proposition réfutable c'est (1) une proposition permettant de déduire un certain nombre d'attributs sur l'objet auquel elle fait référence, (2) de manière à ce qu'il soit possible de vérifier la présence de ces attributs dans la réalité.

En quoi l'étape (1) n'est-elle pas hypothético-déductive ? En quoi est-ce que ça implique d'utiliser un certain type de modèles mathématiques ?

 

Quand un physicien test la théorie de la relativité il ne veut pas prouver qu'elle est vraie (impossible) mais essayer de la prendre en défaut. Tant qu'on n'arrive pas à prendre la théorie en défaut on considère qu'elle est vraie.

Pas vraiment. On sait que toute théorie est fausse parce qu'aucun modèle ne colle parfaitement à la réalité. On cherche simplement au sein des modèles disponibles celui qui est le plus adapté à la tâche qu'on veut faire (en gros c'est un arbitrage temps de calcul/précision). C'est pour ça qu'on utilise toujours la physique newtonienne dans beaucoup de cas, on ne l'a pas jeté à la poubelle sous prétexte qu'elle était devenue fausse parce que falsifiée...

 

La question des fondements logiques d'une science ont été complétement mis à la trappe étant donné qu'il est vain de procéder ainsi.

Il est vain d'examiner ses axiomes ? De vérifier la cohérence de son modèle ? Popper se retourne dans sa tombe.

 

Quand on Mises définie la praxeologie comme "la science de l'action humaine" qui est une science "a priori" on voit bien qu'il a un train de retard sur la définition de la science.

Et le positivisme qui veut singer la physique n'aurait pas, lui aussi, quelques trains de retard ?

[Demandred]

Oups pardon Xara je voulais parler de démarche deductive pour l'école autrichienne et non de démarche hypothético-déductive. Je me suis complétement embrouillé les pinceaux entre les deux, malheureusement je ne peux pas éditer mon texte.

 

Je réponds à ton point 4 :

 

Je ne vois pas en quoi la démarche de falsification suppose que les humains soient inanimés. Elle est clairement plus compliquée à mettre en place que pour l'étude de la physique mais il n'y a rien d'insurmontable. Il suffit juste de postuler une certaine stabilité et indépendance dans les caractéristiques qu'on veut observer. Quand on élabore une théorie on suppose bien implicitement une certaine constance entre les causes et les effets. C'est tout le but des techniques économétriques de réussir à isoler correctement un effet et que je sache ça fonctionne bien. C'est une démarche qui à des limites, par exemple l'économie expérimentale est critiquée par le faible niveau de généralisation des résultats qu'elle peut fournir. Mais le problème est connu, les économistes y travaillent en recoupant différents types d'expériences on peut avoir une approche plus fine de la vérité. Il faudrait abandonner la méthode car imparfaite ? J'ai du mal à voir l'argument.

Je le vois d'autant plus mal que je ne vois comment la méthode déductive autrichienne se confronte à la réalité. Comme on le sait, c'est une illusion de croire qu'on peut batir un raisonnement  économique de façon aussi solide que les maths. C'est rigolo de reprocher a l'économie de vouloir copier la méthode en physique alors que les autrichiens copient la méthode mathématique. Il me semble bien plus facile et fructuer d'adopter la falsification que la méthode déductive qui n'a pas grande solidité avec un langage naturel. Pour reprendre l'exemple que je donnais les fonctions de demande, Mises fait implicitement l’hypothèse de leur continuité pour pouvoir parler des monopoles. C'est exactement le genre de failles d'un raisonnement déductif en langage naturel : le sens des mots peut-être différent d'un emploi à l'autre, le passage d'une proposition à l'autre peut contenir différents éléments sous-entendu. On peut aussi partir d'une proposition fausse et arriver à un résultat vrai via le principe de "ex falso sequitur quodlibet". Et en langage courant c'est difficile de s'assurer qu'on ne tombera pas ce genre de piège.

Du coup je ne vois vraiment pas l'avantage de la démarche deductive : elle se veut sûre car copie la logique mathématique mais elle n'en a que l'apparence et certainement pas la solidité. Et elle refuse la confrontation avec la réalité (si ce n'est pas le cas je veux bien que tu m'explique sous quelles conditions la pensée autrichienne accepte la confrontation de la théorie avec la réalité). Je préfère 100 fois utiliser une démarche popperienne. La question pour les mainstream est tranché (comme tu le remarques) et le problème est surtout d'améliorer la réfutabilité. On utilise aussi largement la méthode déductive dans le formulation des théories, là où on ne s'accordera pas ça sera sur les choix des axiomes. Enfin, pourquoi refuser l'utilisation de mathématiques et de modèles si vous adopter une démarche déductive ? Formellement votre démarche pourrait se transcrire de façon mathématique et amener à la formulation de théorèmes testables.

 

 

On sait que toute théorie est fausse parce qu'aucun modèle ne colle parfaitement à la réalité.

 

Une théorie est forcement une simplification de la réalité, sinon la théorie devient la réalité ce qui serait assez étrange. Bien sur toute théorie est fausse mais elle est pertinente si elle nous en dis plus sur le monde qui nous entoure que sans elle. Pour Newton rien n'empêche de continuer à utiliser une théorie dans son cadre de validité. Par exemple une certaine planification économique peut être plus efficace en période de reconstruction d'une économie car elle permet d’aligner les comportements des agents dans un même but au lieu de gaspiller de l'énergie dans une concurrence peu utile. Mais dès que l'économie va mieux, la planification devient rapidement contre productive et le problème de la transition de l'un a l'autre se pose. Mais en soit une théorie peut-être valide dans un cadre donné, son invalidation dans un cadre plus général ne signifie pas qu'il faille la jeter à la poubelle. On pourra peut-être jetter Newton a la poubelle un jour quand on aura trouvé une théorie unifiée (et encore il faudrait qu'elle soit plus commande et plus pratique à l'échelle de validation de la théorie newtonienne) mais on n'est pas encore là.

[xara]

J'ai du mal à voir l'argument.

Je n'ai pas donné l'argument (les arguments). Je t'ai donné un avant gout de ce qui est avancé, puisque tu oscilles entre demander de l'aide et tenir pour acquis une position sans considérer celle des autres. Je ne peux pas faire tout le boulot tout seul, écrire un article universitaire ici, quand il y en a à disposition pour lesquels j'ai donné les liens. D'autant moins quand je ne suis pas 100% convaincu de l'intérêt que mes interlocuteurs portent à la question.

Encore une fois, il faut lire. Alternativement, on peut regarder des vidéos:

(en particulier à partir de 29'10")

 

 

 

Pourquoi il n'y a plus moyen de poster facilement des vidéos? Ca marche une fois sur 5. C'est pas nouveau mais c'est chiant.

[Tramp]

Faut enlever le s du https

[Lancelot]

Je ne vois pas en quoi la démarche de falsification suppose que les humains soient inanimés.

L'a priorisme n'empêche pas d'arriver à des conclusions qui peuvent être confirmées ou pas. Si elles ne le sont pas c'est qu'on s'est gouré sur un axiome ou qu'on a fait une erreur de raisonnement. Qu'on me corrige si je raconte des conneries.

Bien sûr j'ai toujours un problème avec ça comme je le disais il y a quelques pages puisque je connais des sciences humaines qui peuvent être empiriques (anthropologie) et même expérimentales (psychologie).

 

C'est rigolo de reprocher a l'économie de vouloir copier la méthode en physique alors que les autrichiens copient la méthode mathématique.

Je comprends mal ce que copier la méthode mathématique peut vouloir dire. Avoir une réflexion sur ses axiomes et faire attention à la cohérence de son raisonnement ? J'espère bien que ce n'est pas une exclusivité autrichienne...

 

On utilise aussi largement la méthode déductive dans le formulation des théories, là où on ne s'accordera pas ça sera sur les choix des axiomes. Enfin, pourquoi refuser l'utilisation de mathématiques et de modèles si vous adopter une démarche déductive ? Formellement votre démarche pourrait se transcrire de façon mathématique et amener à la formulation de théorèmes testables.

Pour le coup je suis d'accord, c'est un point qui m'intrigue aussi. Au point où j'en suis je considère que les autrichiens adoptent des axiomes qui les mènent à conclure que dans beaucoup de cas aucune modélisation n'est concevable parce qu'il y a trop de variables, trop de contingence et trop de bruit. Mais encore une fois qu'on me corrige si je raconte des conneries.