Théories libérales, économétrie

[TheRedBaron]

  Le 13/02/2017 à 14:27, Mister_Bretzel a dit :

Les entrepreneurs qui réussissent le font soit dans un nouveau marché, soit en battant les acteurs existants dans un marché en place en étant meilleur et/ou moins cher. Ils jouent donc sur la guerre des prix pour se tailler une place...D'ailleurs, l'inverse de la guerre des prix, c'est leur contrôle autoritaire par l'Etat.

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Votre remarque souligne que les nouveaus venus ne sont pas à même de battre le monopole existant. La technique de production du monopoliste est extrêmement effective. De plus, on ne sait jamais quand quelconque innovation réussit à remplacer le produit monopoliste. En attendant, le monopole peut nuire à l'économie nationale. Donc parfois l'intervention de l'état est indispensable. En fait, la promulgation des lois anti-monopolistes est parfaitement conciliable avec le libéralisme.

[Rincevent]

  Le 16/02/2017 à 14:03, TheRedBaron a dit :

Votre remarque souligne que les nouveaus venus ne sont pas à même de battre le monopole existant.

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L'histoire économique depuis des millénaires montre exactement le contraire. 

 

Un monopole est toujours relatif, parce que les produits sont substituables, que la demande peut changer, que de nouvelles techniques apparaissent ainsi que de nouvelles ressources, et pour un tas d'autres raisons. Au final, il n'y a guère que les monopoles reposant sur la possession de ressources naturelles rares qui puissent vraiment tenir et imposer des prix de monopole sans bénéficier de privilèges légaux.

 

Et d'un point de vue concret et historique, je ne vois qu'un exemple et demi qui y corresponde. D'une part l'OPEP pour le pétrole (mais on ne peut pas non plus dire que ce cartel soit exempt de privilèges publics, évidemment). D'autre part la De Beers pour le diamant. Et même ces deux-là n'ont plus du tout le pouvoir de monopole qu'ils avaient dans le passé.

[Neomatix]

  Le 16/02/2017 à 14:03, TheRedBaron a dit :

En attendant, le monopole peut nuire à l'économie nationale. Donc parfois l'intervention de l'état est indispensable. En fait, la promulgation des lois anti-monopolistes est parfaitement conciliable avec le libéralisme.

1) On s'en fout de l'économie nationale, le "bien commun" (si on prend le point de vue utilitariste) et les droits naturels (ontologique) ne s'arrêtent pas à la frontière
2) La promulgation des lois est conciliable avec le libéralisme, pas leur application

[Tramp]

Tu réponds à des affirmations péremptoires et des non-sequitur.

[Calembredaine]

  Le 16/02/2017 à 14:03, TheRedBaron a dit :

En attendant, le monopole peut nuire à l'économie nationale. Donc parfois l'intervention de l'état est indispensable. En fait, la promulgation des lois anti-monopolistes est parfaitement conciliable avec le libéralisme.

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Non, un monopole de fait est toujours une bonne chose pour l'économie. La raison en est simple, accessible à tout cerveau : si une entreprise est en situation de monopole, c'est qu'elle offre les meilleurs produits/services pour le meilleurs prix.

En revanche, si la situation de monopole est acquise par la force, l'intervention est nécessaire. Le problème est que la force est toujours celle de l'Etat. L'Etat n'intervient que lorsqu'une entreprise lui fait concurrence ou bien parce que certains hommes de l'Etat sont corrompus et travaillent pour une entreprise concurrente.

 

En passant, on cite toujours la standard oil company comme exemple de monopole à abattre. Mais grâce à cette dernière, les prix de l'énergie ont chuté entrainant une croissance fantastique de l'économie américaine. Sous l'action des concurrents laminés, l'Etat US promulgua des lois scélérates anti-trust. Ces lois sont intervenues trop tard, le monopole était déjà bien entamé par l'émergence de nouveaux concurrents astucieux. Mais le mal était fait, ces lois débiles ont plombé et continuent de plomber l'économie américaine et mondiale.

[Rincevent]

  Le 17/02/2017 à 11:18, Rocou a dit :

En passant, on cite toujours la standard oil company comme exemple de monopole à abattre.

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En fait de plus en plus d'économistes pensent aujourd'hui que la Standard Oil n'a presque pas exercé de pouvoir de monopole (probablement parce que son marché était "contestable" comme on dit), et qu'elle était en monopole parce que plus efficace que la concurrence. Ce qui n'était pas le cas de la De Beers, qui, elle, a réellement exercé son pouvoir de monopole (et c'est la raison pour laquelle je parle plutôt de cette dernière).

[TheRedBaron]

  Le 17/02/2017 à 11:25, Rincevent a dit :

En fait de plus en plus d'économistes pensent aujourd'hui que la Standard Oil n'a presque pas exercé de pouvoir de monopole (probablement parce que son marché était "contestable" comme on dit), et qu'elle était en monopole parce que plus efficace que la concurrence. Ce qui n'était pas le cas de la De Beers, qui, elle, a réellement exercé son pouvoir de monopole (et c'est la raison pour laquelle je parle plutôt de cette dernière).

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Quant à la Standard Oil, quelle est votre source d'information?

[Neomatix]

Congressional Record, 51st Congress, 1st session, House, June 20, 1890, p. 4100.

Quand le congrès admet à demi mot que le trust fonctionnait parfaitement bien pour toutes les parties prenantes mais que le Sherman anti-trust act était purement crony :

  Rep. William Mason a dit :

Trusts have made products cheaper, have reduced prices; but if the price of oil, for instance, were reduced to one cent a barrel, it would not right the wrong done to people of this country by the trusts which have destroyed legitimate competition and driven honest men from legitimate business enterprise

[Rincevent]

De plus, certaines études tendent à montrer qu'aux Etats-Unis, la législation anti-trust ne s'applique pas de manière uniforme, mais qu'elle frappe bien davantage les entreprises qui refusent de financer les partis politiques. Tout ceci est parfaitement sain, n'est-ce pas ?

 

Je te propose, @TheRedBaron, de t'intéresser à ce qu'ont écrit sur ce sujet des économistes comme Dominick T Armentano ou George Bittlingmayer. Ou encore Richard Epstein (qui a écrit sur d'autres sujets aussi).

[Nihiliste frustré]

Personne ne doit rien aux consommateurs et ces boites n'ont rien volé à personne. Si tu trouves le produit trop cher, tu n'as qu'à le produire toi-même.

[Corned beef]

On retrouve cette discussion sur le dirigisme français d'après-guerre dans Le grand méchant marché de Landier et Thesmar :

 

  Citation

Lorsqu'il s'agit de reconstruire, d'importer et de mettre en oeuvre des technologies déjà existantes, il n'y a pas d'incertitude sur la marche à suivre, le point d'arrivée est connu. Les investissements à accomplir et leur importance relative sont visibles et consensuels, et pour les effectuer au plus vite et sans redondances, un système centralisé imposant une mobilisation générale et distribuant rapidement les tâches aux divers acteurs est plus efficace que le bouillonnement expérimentateur du marché. Centraliser revient alors effectivement à "rationaliser" en donnant à un État pilote coordinateur les "leviers de commande" nécessaires.

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  Citation

En plus de la coordination, des gains de productivité - des économies d'échelle diraient les économistes - semblent pouvoir être réalisés en concentrant certains secteurs éclatés comme la production d'électricité : moderniser, c'est ici rationaliser le mode de production, et nationaliser est le moyen de s'assurer que les monopoles crées par la concentration n'engraissent pas les classes capitalistes

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  Citation

Lorsqu'une économie démarre de très bas, de sorte que des investissements lourds sont requis, introduire trop de compétition peut être nocif, car celle-ci diminue les rendements financiers que l'investisseur peut escompter et donc les incitations à les réaliser.

[...]

Limiter la compétition entre institutions financières dans des périodes de rattrapage est une bonne chose. En effet, si les banques sont en situation de quasi-monopole, les entrepreneurs peuvent facilement s'engager à ne pas changer de banquier (ils n'ont pas vraiment le choix...) et donc à accepter des taux élevés dans le long terme en échange d'un traitement favorable lorsque leur entreprise est encore fragile. Il est donc - paradoxalement - plus facile de financer de nouveaux projets que dans le cadre d'un système bancaire très compétitif : une banque en situation de compétition féroce s'attendrait à ce que l'entreprise, sa viabilité une fois acquise, fasse jouer la concurrence et exige des taux bas, ce qui limite la possibilité des investissements lourds au début de la vie de l'entreprise, c'est-à-dire précisément quand ils sont le plus nécessaire. (cf. Petersen, "The Effect of Credit Market Competition on Lending Relationships", 1995)

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Sachant qu'à l'origine :

 

  Citation

Le Plan est libéral à moyen et long terme et interventionniste seulement à court terme. La logique d'un dépassement futur des disciplines planificatrices est inscrite dans les premières démarches du plan.

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Et le problème vient du fait que ce dernier ne s'autodétruira pas comme prévu, d'où la situation actuelle.

[Tramp]

Je remarque qu'à chaque catastrophe où il faut reconstruire, le marché fonctionne bien mieux que le plan. C'est pas parce que ce n'est pas centralisé que les acteurs ne se coordonnent pas, ne centralisent pas certaines decisions et surtout, qu'ils manquent d'expérience pour gérer les choses.

[frigo]

  Le 03/03/2017 à 11:44, Tramp a dit :

Je remarque qu'à chaque catastrophe où il faut reconstruire, le marché fonctionne bien mieux que le plan. C'est pas parce que ce n'est pas centralisé que les acteurs ne se coordonnent pas, ne centralisent pas certaines decisions et surtout, qu'ils manquent d'expérience pour gérer les choses.

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Je ne comprend pas bien, tu veux dire que le manque d'expérience est un atout ?

[Tramp]

C'est ca. 

[Rincevent]

  Le 03/03/2017 à 10:01, Corned beef a dit :

On retrouve cette discussion sur le dirigisme français d'après-guerre dans Le grand méchant marché de Landier et Thesmar

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Merci infiniment. C'est exactement à ce livre et à ce passage que je me référais, mais ne l'ayant pas encore déménagé, je ne l'avais pas sous la main.

[Rincevent]

  Le 03/03/2017 à 11:44, Tramp a dit :

Je remarque qu'à chaque catastrophe où il faut reconstruire, le marché fonctionne bien mieux que le plan.

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Milton Friedman avait fait une petite étude du marché de l'immobilier à San Francisco après le grand séisme du début du 20ème siècle : virtuellement aucune tension palpable. Alors qu'aujourd'hui il est devenu horriblement difficile de s'y loger.

[ttoinou]

Oui c'est vrai et ça portait sur le contrôle des loyers (c'est celui là : https://www.catallaxia.org/wiki/Milton_Friedman:Toits_ou_plafonds_%3F_Le_problème_actuel_du_logement ?)

[TheRedBaron]

  Le 03/03/2017 à 10:01, Corned beef a dit :

On retrouve cette discussion sur le dirigisme français d'après-guerre dans Le grand méchant marché de Landier et Thesmar :

... Le Plan est libéral à moyen et long terme et interventionniste seulement à court terme. ...

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Ce fil-ci me plaît, parce que Demandred a insisté sur le caractère institutionel du marché:

 

  Le 02/10/2016 à 11:00, Demandred a dit :

 Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles

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La planification est simplement une institution économique. Tous les intéressés s'assemblent, et se décident à faire une certaine gestion collective. On préfère la coopération. On suppose que les coûts de l'organisation sont moins que les coûts de transaction sur le marché. La planification macro-économiqe est intimement liée à la politique kéynessienne. Malheureusement, cette politique a échouée pendant les années soixante-dix. Pour mieux dire, les attentes étaient trop vives. La planfication n'était plus à même de réduire l'incertitude, de rassembler l'information, et de contrôler les coûts politiques.

 

De nos jours l'économie institutionnelle recherche les coûts de transaction et les coûts organisationnels. Le choix entre le marché et l'organisation integrée est simplement une question d'efficacité. Malheureusement, on a du mal à optimiser et la structure organisationnelle (à long terme) et la gestion de tous les jours (à court terme). Par exemple, combien d'efforts faut-il faire pour dessiner la structure? En général, on avance en tâtonnant. L'amélioration de la structure économique est un procès d'apprentissage.

 

Donc, Demandred a raison en disant:

  Citation

Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement. Et ce afin de rétablir une véritable liberté et concurrence non faussée entre les agents. C'est ça le vrai libéralisme. Et que je sache les autrichiens n'ont jamais proposé de réponse à ses problèmes. Normal leur courant de pensée était mort quand ses questions se sont imposées aux économistes dans les années 80.

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Mais la réalisation de cette mission est extrèmement difficile, et le résultat est inconnu. Ce n'est pas à dire qu'on ne doit pas l'essayer.

[Rincevent]

  Le 08/03/2017 à 14:54, TheRedBaron a dit :

La planification est simplement une institution économique. Tous les intéressés s'assemblent, et se décident à faire une certaine gestion collective. On préfère la coopération. On suppose que les coûts de l'organisation sont moins que les coûts de transaction sur le marché.

Expand  

Pitié ! Ce que tu décris, les gens compétents ne l'appellent pas "planification" mais "organisation" (dont les sous-types sont par exemple "entreprise", ou "cartel"). La planification telle qu'elle est entendue en économie, ce n'est pas une démarche volontaire et consensuelle entre plusieurs personnes physiques ou morales, mais une politique publique obligatoire.

 

Accessoirement Demandred avait, comme d'habitude, tort de A à Z. Une institution n'a pas nécessairement besoin de l'État pour se donner des règles et fonctionner. Au contraire, les institutions les plus résilientes sont celles qui peuvent exister sans l'État... comme le marché, typiquement. 

[ttoinou]

Quels sont en France les "marchés" au sein desquels les droits de propriétés des acteurs ne sont pas assurés par le gouvernement ?

[TheRedBaron]

  Le 08/03/2017 à 15:09, Rincevent a dit :

Au contraire, les institutions les plus résilientes sont celles qui peuvent exister sans l'État... comme le marché, typiquement. 

Expand  

Quand on transforme une vérité en un dogme, on crée une caricature. Moi, je n'aime pas définir la vie, je préfère à la comprendre. D'ailleurs, c'est évident que la présence de l'état permet l'adjonction des institutions profitables, qui manquent sur un marché déréglé. Si l'on veut, l'état a aussi la possibilité de s'abstenir. Ici la qualité des institutions étatiques a naturellement d'influence. L'état lui-même doit être reglé, notamment par une constitution. La démocratie garantit la participation des citoyens. Et le pouvoir doit être partagé, à la façon fonctionelle (Montesquieu) et régionale (fédéralisme).

 

Bien sûr c'est possible de prendre une position idéologique, qui justifie les cartels, quoiqu'elle soit extrême. Mais à l'égard politique, elle chassera les électeurs.

[Cthulhu]

  Le 09/03/2017 à 15:18, TheRedBaron a dit :

D'ailleurs, c'est évident que la présence de l'état permet l'adjonction des institutions profitables, qui manquent sur un marché déréglé

Expand  

 

Quelles sont ces institutions et qu'est-ce qui explique leur absence sur un marché déréglé ?

[Rincevent]

  Le 09/03/2017 à 16:13, Cthulhu a dit :

Quelles sont ces institutions et qu'est-ce qui explique leur absence sur un marché déréglé ?

Expand  

Bonne question. Et dis-moi, @TheRedBaron, les foires de Champagne ne fonctionnaient-elles pas bien ? Les marchands Misrahi n'arrivaient-ils pas à commercer ?

[TheRedBaron]

  Le 09/03/2017 à 16:13, Cthulhu a dit :

Quelles sont ces institutions et qu'est-ce qui explique leur absence sur un marché déréglé ?

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Chaque transaction requiert des recherches, la collection des informations, des négotiations, des décisions, du contrôle, et le maintien du contrat. Dans tous les cas, la présence de l'état est indispensable, en quelconque forme. Je comprends que vous aimeriez apprendre quelques exemples. Mais la nécessité de l'état est tellement impérieuse, que je ne saurais vraiment (pas) où commencer.

 

Néanmoins, je vais donner deux exemples, pour faire continuer le fil. Souvent, les citoyens découvrent que le marché fonctionne de manière indésirable. Par example, la qualité des produits est tellement pauvre, qu'elle est nuisible à la société. Malheureusement, un tel marché pourrait pourtant se répandre. Dans ce cas, l'état est appelé d'intervenir. Le deuxième exemple est déjà cité par Demandred, à savoir les effets des externalités. En fait, mon premier exemple s'accorde avec ce que Demandred appelle l'incohérence (inter-)temporelle.

[Tramp]

Des "ces évidents" et des exemples qui n'en sont pas. Et ce sont nous les dogmatiques.

  Le 16/03/2017 à 13:37, TheRedBaron a dit :

Souvent, les citoyens découvrent que le marché fonctionne de manière indésirable. Par example, la qualité des produits est tellement pauvre, qu'elle est nuisible à la société.

Expand  

 

Aller, des exemples.

[Ultimex]

  Le 16/03/2017 à 13:37, TheRedBaron a dit :

Par example, la qualité des produits est tellement pauvre, qu'elle est nuisible à la société. Malheureusement, un tel marché pourrait pourtant se répandre

Expand  

Qu'est-ce qui oblige les consommateurs à acheter ce produit s'il est nuisible ?

Qu'est-ce qui interdit à la concurrence de proposer un produit de meilleure qualité ?

[TheRedBaron]

  Le 16/03/2017 à 13:39, Tramp a dit :

Aller, des exemples.

Expand  

Je ne saurais vraiment (pas) où commencer. Bon, les substances engendrant la dépendance.

[Corned beef]

  Le 16/03/2017 à 13:37, TheRedBaron a dit :

Chaque transaction requiert des recherches, la collection des informations, des négotiations, des décisions, du contrôle, et le maintien du contrat. Dans tous les cas, la présence de l'état est indispensable, en quelconque forme.

Expand  

 

Uniquement pour faire respecter les contrats et réparer les dommages causés à autrui. Et encore, par exception à l'arbitrage privé.

 

  Le 16/03/2017 à 13:39, Tramp a dit :

Aller, des exemples.

Expand  

 

La toxicité de certaines substances qui entrent dans la composition de biens manufacturés mais dont les effets néfastes sur la santé ne se font sentir qu'à long terme, avec un lien de causalité entre une entreprise et un individu précis difficile à établir, et avec des procédures longues et coûteuses qui peuvent être dissuasives pour les populations pauvres. Hayek n'était pas défavorable à certaines réglementations pour agir en amont si elles sont appliquées également à tous les producteurs.

[TheRedBaron]

  Le 16/03/2017 à 13:41, Ultimex a dit :

Qu'est-ce qui oblige les consommateurs à acheter ce produit s'il est nuisible ?

Qu'est-ce qui interdit à la concurrence de proposer un produit de meilleure qualité ?

Expand  

Malheureusement, la rationalié des consommateurs est limitée. C'est pourquoi Demandred a attiré l'attention sur l'incohérence (inter-)temporelle.

[Ultimex]

La rationalité du législateur est-elle plus "grande" ? Est-il possible qu'il connaisse mieux les besoins du consommateur que ce dernier ?