Homéopathie et médecine classique

[POE]

Il y a 3 heures, cedric.og a dit :

Il y a des choses dont on a compris que peu récemment le fonctionnement, voire dont on ne connait pas encore tout (tu as toi même mentionné le paracétamol). Et ce n'est pas un problème car le bénéfice est prouvé.

 

Le bénéfice du paracétamol est prouvé parce que cela soulage la douleur et cela fait baisser la fièvre, mais on ne sait pas précisément pourquoi. Le paracétamol a été découvert par hasard, suite à une erreur d'un pharmacien.

Le bénéfice des granules est prouvé par ceux qui les prennent, c'est expérimental et empirique, et on ne sais pas non plus pourquoi. 

 

[Tramp]

il y a 6 minutes, POE a dit :

 

Le bénéfice du paracétamol est prouvé parce que cela soulage la douleur et cela fait baisser la fièvre, mais on ne sait pas précisément pourquoi. Le paracétamol a été découvert par hasard, suite à une erreur d'un pharmacien.

Le bénéfice des granules est prouvé par ceux qui les prennent, c'est expérimental et empirique, et on ne sais pas non plus pourquoi. 

 

 

« On ne sait pas précisément pourquoi » ne veut pas dire qu’on en a aucune idée.

Le bénéfice des granules n’est pas prouvé expérimentalement et empiriquement.

[POE]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

« On ne sait pas précisément pourquoi » ne veut pas dire qu’on en a aucune idée.

Le bénéfice des granules n’est pas prouvé expérimentalement et empiriquement.

 

Empiriquement : le patient en prend, il va mieux, c'est empirique. 

Expérimentalement, il y a des études qui prouvent...faut les lire.

[Tramp]

il y a 4 minutes, POE a dit :

Empiriquement : le patient en prend, il va mieux, c'est empirique. 

 

Ca ne prouve, il peut aller mieux par effet du corps à s’auto-soigner.

 

il y a 4 minutes, POE a dit :

Expérimentalement, il y a des études qui prouvent...faut les lire.

 

Études qui n’ont pas de valeur si tu prenais la peine de les lire comme les chercheurs australiens l’ont fait. 

[POE]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Etudes qui n’ont pas de valeur si tu prenais la peine de les lire comme les chercheurs australiens l’ont fait. 

 

Il y a d'autres chercheurs qui en ont jugé différemment, pourquoi croire ceux ci plutôt que ceux là ?

Il faut pour faire bien les choses reprendre la liste des études qui ont été sélectionnées par les chercheurs, mais aussi celles qu'ils ont rejetées.

Ensuite, il faut examiner ces études une à une , reprendre la procédure, les effectifs, le degré de significativité.

S'il y a des études positives dont on doute à cause de certains défauts, il faut faire en sorte de les refaire avec un effectif plus grand ou avec plus de rigueur...

La Science c'est cela, ce n'est jamais la décision d'un groupe de personne ou d'une personne seule.

[Tramp]

il y a 7 minutes, POE a dit :

Il y a d'autres chercheurs qui en ont jugé différemment, pourquoi croire ceux ci plutôt que ceux là ?

 

Lesquels ?

[POE]

J'ai déjà donné les références et si tu cherches tu trouveras, mais je ne pense pas vraiment que le sujet t'intéresse, et je n'ai pas envie de perdre du temps à faire ton éducation.

[Lancelot]

On 9/24/2018 at 6:26 PM, POE said:

Les homéopathes ne prétendent pas soigner selon des principes scientifiques

 

7 hours ago, POE said:

Personne n'a jamais prétendu que l'homéopathie était scientifique

 

21 minutes ago, POE said:

La Science c'est cela

 

[jubal]

2 hours ago, Flashy said:

 

Ce que dit Lancelot, c'est que l'homéopathie ne fonctionne pas mieux (ou moins bien) que le placebo.

Le placebo, dans sa métaphore, c'est les 15 degrés. La chaudière, c'est l'homéopathie.

 

Non le 15 degrés c'est la température ambiante qu'on a sans rien faire, donc le placebo serait a 16 degrés.

Ce que je disais c'est que 16 c'est mieux que 15, un placebo c'est mieux que rien. Bon après la différence vaut pas forcement le coup.

 

[POE]

@Lancelot

Eh bien oui, je prends la peine de répondre à mon interlocuteur en argumentant mon point de vue.

On ne peut pas se contenter de prendre pour argent comptant le résultat d'une seule étude, si on veut bien faire les choses selon la Science, il faut faire ainsi que je l'ai expliqué.

Reste que l'homéopathie n'a jamais prétendu être fondée sur des principes scientifiques, et les homéopathes ne prétendent pas non plus soigner selon la science.

Tiens à propos, si tu connais quelqu’un qui travaille comme chercheur dans un labo de neuroscience, tu pourrais me faire voir le type d'études qu'ils font ? Qu'est ce qu'elles prouvent ? Sont elles utiles à la société ? Il me semble que les chercheurs sont subventionnés, n'est ce pas ?

[jubal]

2 hours ago, Soda said:

Oui.

 

Du coup pourquoi personne ne commercialise des placebos ? Ça coûterai quasi rien a produire.

[POE]

à l’instant, jubal a dit :

 

Du coup pourquoi personne ne commercialise des placebos ? Ça coûterai quasi rien a produire.

 

Ben ça existe, mais ça se vend mal.

[jubal]

Ok donc ça se vend mieux avec une histoire autours, avec du branding, d'ou l'homeopathie

 

[Bisounours]

Un article issu de Vidal à propos des placebo dans le traitement de la douleur

 

https://www.vidal.fr/actualites/18647/douleurs_neuropathiques_hausse_importante_de_l_effet_placebo_dans_les_essais_cliniques_americains/

[POE]

il y a 5 minutes, jubal a dit :

Ok donc ça se vend mieux avec une histoire autours, avec du branding, d'ou l'homeopathie

 

En fait, je plaisantais, le placebo est utilisé surtout en service de psychiatrie.

Les pharmaciens ont des trucs plus chers et qui marchent mieux, comme le magnesium, les vitamines...

Je plaisante, hein, ça ne marche pas mieux, mais les gens y croient de la même manière.

[Ultimex]

il y a 19 minutes, POE a dit :

Eh bien oui, je prends la peine de répondre à mon interlocuteur en argumentant mon point de vue.

 

 

Ah, je suis content de savoir que tu réponds à tes interlocuteurs, tu vas pouvoir enfin me fournir l'information que je demandais la dernière fois :

 

Le 24/09/2018 à 15:47, POE a dit :

 

oui par exemple lors de la dernière épidémie de choléra en Haïti.

 

Le 24/09/2018 à 16:07, Ultimex a dit :

 

C'est le moment de balancer des sources dans ce cas.

 

[POE]

Donc je résume, les arguments pour ceux qui débarquent : 

homéopathie, nombre d'avogadro, et effet placebo, le reste ce sont des vannes....

 

Je regrette l'absence d'ouverture d'esprit d'une bonne partie des scientifiques. Les travaux de Benveniste avaient ceci d'intéressant qu'ils remettaient en cause le paradigme classique ligand-récepteur qui résume les interactions biologiques. 

La vérité c'est qu'on ne sait pas très bien ce qu'il se passe entre la physique et la biologie, les biologistes ne sont pas des physiciens et les physiciens ne sont pas des biologistes. Une molécule ce sont aussi des forces électromagnétiques et électriques, un champ magnétique crée par des charges opposées, toutes ces molécules se déplacent dans un milieu liquide, dans lequel elles vibrent nécessairement. Ce milieu liquide lorsqu'il s'agit du sang, a un certain débit, une fluidité, et il est également environné de cellules. Les tissus qui comme la paroi artériel ont des propriétés physiques...etc...la complexité de la biologie humaine me semble un sujet bien plus intéressant que ces polémiques inutiles. Les recherches et la quantité de choses à découvrir sont bien plus importantes que ce qu'on veut croire.

[Lancelot]

18 minutes ago, jubal said:

Non le 15 degrés c'est la température ambiante qu'on a sans rien faire, donc le placebo serait a 16 degrés.

Ce que je disais c'est que 16 c'est mieux que 15, un placebo c'est mieux que rien. Bon après la différence vaut pas forcement le coup.

Ok my bad je ne devrais pas faire de métaphore quand les notions basiques ne sont pas maîtrisées. On sait qu'un placebo c'est mieux que rien, c'est le principe, faire quoi que ce soit est mieux que rien. Pour dire qu'un médicament a un effet il faut qu'il fasse quelque chose de différent que cet effet dont on sait qu'il arrive avec n'importe quoi. Ma chaudière ne fait rien du tout parce qu'elle soit là ou pas n'ajoute rien à la température qui est là de toute manière. L'homéopathie ne fait rien du tout parce qu'elle soit là ou pas n'ajoute rien à l'effet placebo qui est là de toute manière. Je ne vois pas comment l'expliquer plus simplement et j'espère que tout le monde (sauf @POE qui est spécial) aura compris et cessera d'utiliser cet argument pourri "effet placebo donc l'homéopathie fait quelque chose".

 

17 minutes ago, POE said:

On ne peut pas se contenter de prendre pour argent comptant le résultat d'une seule étude, si on veut bien faire les choses selon la Science, il faut faire ainsi que je l'ai expliqué.

Donc faire comme les gars de la review de @Tramp qu'il est grand temps de lire.

 

17 minutes ago, POE said:

Reste que l'homéopathie n'a jamais prétendu être fondée sur des principes scientifiques, et les homéopathes ne prétendent pas non plus soigner selon la science.

Aucune théorie et aucun effet donc. Poubelle.

 

17 minutes ago, POE said:

Tiens à propos, si tu connais quelqu’un qui travaille comme chercheur dans un labo de neuroscience, tu pourrais me faire voir le type d'études qu'ils font ? Qu'est ce qu'elles prouvent ? Sont elles utiles à la société ? Il me semble que les chercheurs sont subventionnés, n'est ce pas ?

https://scholar.google.com/scholar?&q=neuroscience

Mais le mieux serait de commencer par lire l'étude de @Tramp.

 

12 minutes ago, jubal said:

Du coup pourquoi personne ne commercialise des placebos ? Ça coûterai quasi rien a produire.

Les produits qui s'appuient sur l'effet placebo sont légion.

[Lancelot]

10 minutes ago, POE said:

Les travaux de Benveniste avaient ceci d'intéressant qu'ils remettaient en cause le paradigme classique ligand-récepteur qui résume les interactions biologiques. 

Tout ça en n'ayant aucune prétention à se fonder sur des principes scientifiques donc. C'est triste de se contredire à 5 minutes d'intervalle.

 

10 minutes ago, POE said:

La vérité c'est qu'on ne sait pas très bien

On sait très bien par contre que l'homéopathie n'a pas d'effet.

[POE]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

 

https://scholar.google.com/scholar?&q=neuroscience

 

 

Non, en fait je parle de ton travail à toi. Tu es scientifique n'est ce pas ? Chercheur en neuroscience si j'ai bien compris.

Explique nous un peu mieux quelles sont les expériences que tu réalises et ce qu'elles prouvent ? Explique nous en quoi elles sont utiles à la science et à la société ?

 

[jubal]

58 minutes ago, Lancelot said:

Ok my bad je ne devrais pas faire de métaphore quand les notions basiques ne sont pas maîtrisées.

Je pensais aussi que c’était assez basique, apparemment pas.

 

Quote

Pour dire qu'un médicament a un effet il faut qu'il fasse quelque chose de différent que cet effet dont on sait qu'il arrive avec n'importe quoi.

 

Qu'on veuille montrer qu'un médicament ait un meilleurs effet que l'effet placebo pour montrer qu'il a un intérêt commercial c'est normal, mais ça n'a rien a voir avec la décision du patient ou du docteur d'utiliser un placebo ou pas.

Effectivement on est vraiment a la base la.

 

Quote

Ma chaudière ne fait rien du tout parce qu'elle soit là ou pas n'ajoute rien à la température qui est là de toute manière.

 

Du coup la chaudière ne peut pas être compare a un placebo. Qu'on prenne le placebo ou pas, ça change quelque chose , la chaudière ne change rien.

 

 

Quote

L'homéopathie ne fait rien du tout parce qu'elle soit là ou pas n'ajoute rien à l'effet placebo qui est là de toute manière.

 

Mais non l'effet placebo n'est pas la de toute manière ! Quelle drôle d’idée, il n'est la que quand on l'utilise.

Si tu as le choix entre prendre un placebo et ne pas le prendre, et que ton seul critère c'est l’efficacité médicale, alors le choix rationnel c'est de le prendre.

Beaucoup de confusion pour quelque chose de vraiment simple, si tu ne comprend pas la je jette l’éponge.

 

 

 

[NoName]

il y a une heure, POE a dit :

Reste que l'homéopathie n'a jamais prétendu être fondée sur des principes scientifiques, et les homéopathes ne prétendent pas non plus soigner selon la science.

Et ils prétendent soigner avec quoi alors ? Sur quels principes ?

 

Parce que la médecine depuis qu'on a collé de la science dedans bizarrement ça marche vachement mieux, quelle coïncidence dis donc.

 

 

il y a 45 minutes, POE a dit :

Non, en fait je parle de ton travail à toi. Tu es scientifique n'est ce pas ? Chercheur en neuroscience si j'ai bien compris.

Explique nous un peu mieux quelles sont les expériences que tu réalises et ce qu'elles prouvent ? Explique nous en quoi elles sont utiles à la science et à la société ?

Avec ton bagage de scientifique tu vas nous expliquer que c'est des conneries ?

 

Ha merde j'avais oublié que tu te basais pas sur la science.

 

Quel est l'intérêt de cette question ? On dirait les mômes de collèges qui se vengent parce qu'ils viennent de se faire humilier devant les copains. C'est assez malaisant a regarder en fait.

 

il y a 9 minutes, jubal a dit :

 non l'effet placebo n'est pas la de toute manière ! Quelle drôle d’idée, il n'est la que quand on l'utilise.

Si tu as le choix entre prendre un placebo et ne pas le prendre, et que ton choix a comme seul critère l’efficacité médical, alors le choix rationnel c'est de le prendre.

Beaucoup de confusion pour quelque chose de vraiment simple, si tu ne comprend pas la je jette l’éponge.

Dis donc tu fatigue un peu la.

 

L'homéopathie n'a aucun effet en dehors de l'effet placebo. Si au lieu de l'effet placebo on lui avait envoyé des ondes mentales de Jéhovah ça serait pareil.

 

Donc l'homéopathie n'a aucun effet parce que sa présence spécifique ne change rien.

[jubal]

6 minutes ago, NoName said:

L'homéopathie n'a aucun effet en dehors de l'effet placebo. Si au lieu de l'effet placebo on lui avait envoyé des ondes mentales de Jéhovah ça serait pareil.

 

Non c'est faux, les ondes mentales de Jehovah n'ont aucun effet contrairement au placebo. L'effet placebo, comme son nom l'indique, a un effet. Plein d'autres choses (ondes de jehovah, incantations ou autre) n'ont en revanche aucun effet.

 

[NoName]

à l’instant, jubal a dit :

Non c'est faux, les ondes mentales de Jehovah n'ont aucun effet contrairement au placebo.

 

Mais si bordel, si tu dis a quelqu'un "je vous envoie des ondes de Jéhovah pour vous soigner" t'as un placebo.

[jubal]

4 minutes ago, NoName said:

 

Mais si bordel, si tu dis a quelqu'un "je vous envoie des ondes de Jéhovah pour vous soigner" t'as un placebo.

 

Ben la on retourne dans le cas du placebo, mais si tu ne lui dis pas ?

Si tu prie en secret pour lui ?

Si tu pique une poupee voodoo ?

Ou plus simplement si tu ne fait rien du tout ?

La on n'est plus dans le placebo, et ca n'a aucun effet.

 

[RaHaN]

 

 

 

[Lancelot]

Bon @POE se croit soudain dans un speed dating et @jubal a des problèmes de compréhension écrite. Ce fut fun le temps que ça a duré.

[jubal]

14 minutes ago, Lancelot said:

@jubal a des problèmes de compréhension écrite.

 

A aucun moment tu ne t'es dit que c’était toi qui ne comprenait pas ?

Moi c'est pareil je ne peux pas voir comment ça peut venir de moi. J'ai beau relire ce que j'ai écrit ça me parait simple et rationnel (et surtout répondre a la question de base), c'est incompréhensible que ça soit incompréhensible, j'imagine que c'est pareil pour toi.

 

[POE]

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Et ils prétendent soigner avec quoi alors ? Sur quels principes ?

 

Parce que la médecine depuis qu'on a collé de la science dedans bizarrement ça marche vachement mieux, quelle coïncidence dis donc.

 

 

Avec ton bagage de scientifique tu vas nous expliquer que c'est des conneries ?

 

Ha merde j'avais oublié que tu te basais pas sur la science.

 

Quel est l'intérêt de cette question ? On dirait les mômes de collèges qui se vengent parce qu'ils viennent de se faire humilier devant les copains. C'est assez malaisant a regarder en fait.

 

Dis donc tu fatigue un peu la.

 

L'homéopathie n'a aucun effet en dehors de l'effet placebo. Si au lieu de l'effet placebo on lui avait envoyé des ondes mentales de Jéhovah ça serait pareil.

 

Donc l'homéopathie n'a aucun effet parce que sa présence spécifique ne change rien.

Je vais réexpliquer une dernière fois.

La médecine et la science sont deux choses différentes.

Elles se rejoignent à certains moments, et à d'autres non, à la fin le juge de paix, c'est le résultat sur le malade. 

Il va mieux, c'est bon, il ne va pas mieux, c'est pas bon.

Si les patients ont envie de prendre un ttt X ou Y, non validé par la science, c'est valable pour des vitamines, le truc qu'a refilé le pharmacien, plein de trucs, et l'homéopathie, eh bien, c'est leur problème et celui du prescripteur, en quoi cela vous regarde, en quoi cela vous pose un problème ? 

La médecine consiste à soigner les gens, et pour cela, tout est bon, y compris un regard compatissant, 5 minutes de plus, ou un verre d'eau donné avec gentillesse, y a pas besoin de science pour comprendre cela.

Vous voulez causer de science, mais là aussi, dans le domaine qui nous concerne, vous n'y connaissez rien, et si vous voulez faire les choses sérieusement, il faut faire ce que j'ai dit, reprendre les études une à une, et faire une lecture critique.

Tout cela prend du temps, et à la fin la vérité n'est jamais univoque. mais c'est tellement plus simple de poster de smileys ou des gifs.

Alors, je propose à Lancelot de faire l'expérience, il est censé faire de la science, qu'il joue le jeu, nous présente son travail, et on verra si la science qu'il fait est si certaine, si on ne peut pas la mettre en question, ou questionner les principes sur lesquels elles se fondent ou encore les démonstrations qu'elle prétend apporter.

 

 

[jubal]

On n'est pas oblige de faire de la science dans tout les cas.

La raison en revanche est inévitable si on veut faire les choix qui maximisent les chances d'obtenir le résultat voulu.