Neomatix Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 Il y a 1 heure, Flandre a dit : Il y a 1 heure, Neomatix a dit : Pourquoi on se préocupperait du split public/privé ? N'est-ce pas vous-mêmes qui avez dit ceci : "la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État". Je répondais sur ceci pour dire que c'est en grande partie faux. Une majeur partie de la masse monétaire, et donc de la dette totale, vient du privée. Tu dis que l'Etat aurait dû maintenir un niveau de dépenses constant pour résoudre la crise. Je dis que c'est, en partie, justement ce qui l'a causée en premier lieu. Tu me réponds "oui mais il y a aussi l'endettement privé". Ça n'a aucune influence sur l'argument. Si tu avais dit que les entreprises devaient maintenir un niveau de dépenses constant pour pallier à la crise, je t'aurais répondu que c'est, en partie, justement ce qui l'a causée en premier lieu. Citation Le problème grec est un problème d'endettement privé. Et si le pays ne sort pas de la crise, c'est parce que son économie n'était pas structurellement libérale. Une économie socialiste ou keynésienne nécessite des solutions keynésiennes. Une économie libérale (Ireland) peut s'en sortir avec l'austérité ou la rigueur. Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ? Citation Il y a 1 heure, Neomatix a dit : Pourquoi ? Dans ton économie il n'y a que deux biens ou service : le travail fourni par les salariés et le bien produit. L'argent sert ici de moyen d'échange entre les deux. Vous faîtes l'erreur des néoclassiques, le fameux : "les marchandises s'échangent contre les marchandises". Si j'ai précisé que l'on est dans une économie monétaire, c'est parce qu'on n'est pas dans une économie de troc. Les marchandises ne s'échangent pas contre des marchandises, mais contre d'abord de la monnaie, qui n'est pas neutre mais active. L'argent n'est pas qu'un moyen d'échange. Je vous renvoie à tout ce que j'ai dit, car, veuillez excuser ma fatigue, je ne saurais trop me répéter ; bien que je sois disponible pour toute contradiction ou question spécifique. Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie? Citation Il y a 1 heure, Neomatix a dit : Vu que ton stock de monnaie est zéro dans ton example et que tu exclus le troc, c'est une lapalissade. C'est du réalisme. Vous croyez que nous sommes dans une économie de troc ? Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro. Si ton entreprise n'avait pas détruit la monnaie en remboursant son emprunt, elle aurait pu acheter davantage de l'autre ressource : le travail, puis vendre sa production.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 2 minutes, Flandre a dit : L'argent est créé ex-nihilo, c'est comme ça dans notre économie. Intéressez-vous aux banques et à la création monétaire. C'est vraiment une création ex-nihilo. La monnaie est émise par la banque centrale. Les banques de détail créent des substituts monétaires.
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 3 minutes, Neomatix a dit : Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ? Je ne fais qu'énoncer ce que je pense. J'ignore pourquoi les Grecs sont socialistes au point d'élire des gouvernements qui font grandir l'Etat grec à tel point. il y a 4 minutes, Neomatix a dit : Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie? Avez-vous déjà vu un actionnaire d'un constructeur automobile se faire rémunérer en voitures ? Là c'est la même chose, dans une économie monétaire, l'actionnaire cherche un profit monétaire, pas marchand. il y a 5 minutes, Neomatix a dit : Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro. Si on considère que le stock de monnaie est la partie non-scripturale de la monnaie, alors ce stock "naturel" ne représente que 10% de la monnaie en circulation. Beaucoup trop peu pour invalider le réalisme du modèle que j'ai présenté. Autrement, ce stock n'a pour origine également que création monétaire. il y a 7 minutes, Tramp a dit : Les gens stockent la monnaie hein Même réponse ce stock de monnaie vient de la création monétaire. Pour la monnaie non-scripturale, ce n'est que 10% de la monnaie en circulation. il y a 7 minutes, Tramp a dit : La monnaie est émise par la banque centrale. Les banques de détail créent des substituts monétaires. La monnaie centrale ne sert que pour les échanges interbancaires. Nous ne l'utilisons quasi-jamais. Ce n'est qu'une monnaie d'échange entre les banques. Une fois de plus, je remarque votre méconnaissance du secteur bancaire et de la création monétaire.
GilliB Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 22 minutes, Flandre a dit : Outre l'ironie (ou pas ?) du message, je retiens bien le verbe "croire", qui reflète bien la discussion. Tous ceux qui m'ont répondu ont plus ou moins mauvaise image de la création monétaire, et j'ai vraiment l'impression que l'on juge le modèle proposé par des positions morales davantage que par une confrontation analytique. Mais nous sommes sur un site libéral et avant tout nous tenons à des positions morales. Les positions morales ne sont pas de la monnaie de pacotille.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 25 minutes, Flandre a dit : Même réponse ce stock de monnaie vient de la création monétaire. Pour la monnaie non-scripturale, ce n'est que 10% de la monnaie en circulation. Ok , pour avoir de la monnaie, il faut créer de la monnaie, c’est une tautologie. Le stock de monnaie non scripturale vient de la création de biens et de services. Les crédits que les banques font ne sont pas fait sans contrepartie. Et c’est bien parce que l’Etat ne crée pas de biens et de services que les crédits qu’on lui fait ont un tel effet négatif sur les prix. il y a 25 minutes, Flandre a dit : La monnaie centrale ne sert que pour les échanges interbancaires. Nous ne l'utilisons quasi-jamais. Ce n'est qu'une monnaie d'échange entre les banques. Une fois de plus, je remarque votre méconnaissance du secteur bancaire et de la création monétaire. La monnaie centrale inclue les pièces et billets. Tu devrais faire preuve d’un peu d’humilité, ça pourrait t’aider à réfléchir.
Domino Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 Je me perds un peu dans vos histoires de modèles, désolé si je suis à coté de la plaque mais en gros, si je comprends bien, ton argument, @Flandre, consiste à dire que si on arrêtait de créer de la monnaie, tout le monde finirait par rembourser son crédit et il n'y aurait presque plus de monnaie dans l'économie. C'est ça ?
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 11 minutes, Tramp a dit : Le stock de monnaie non scripturale vient de la création de biens et de services. Il se peut qu'une marchandise peut être servie comme stock au cas où la monnaie "principale" d'une économie (l'euro pour la zone euro) perdrait de la valeur. C'est exactement la situation du Venezuela où apparaissent d'autres supports de monnaie, le troc et le dollar comme remplacement. Mais pour une zone en bonne santé, le "stock" de monnaie n'est que les pièces et les billets dont la quantité se réduit de jour en jour. il y a 23 minutes, Tramp a dit : La monnaie centrale inclue les pièces et billets. Tu devrais faire preuve d’un peu d’humilité, ça pourrait t’aider à réfléchir. Je n'ai aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Savez-vous lire : "Nous l'utilisons quasi-jamais". Savez-vous que fait le "quasi" dedans ? Bingo ! il y a 13 minutes, Tramp a dit : Les crédits que les banques font ne sont pas fait sans contrepartie. Bah si, de la dette. Le débiteur doit rembourser le créancier, avec un intérêt. il y a 7 minutes, Domino a dit : Je me perds un peu dans vos histoires de modèles, désolé si je suis à coté de la plaque mais en gros, si je comprends bien, ton argument, @Flandre , consiste à dire que si on arrêtait de créer de la monnaie, tout le monde finirait par rembourser son crédit et il n'y aurait presque plus de monnaie dans l'économie. C'est ça ? Globalement, je ne sais plus pour quelle raison, mais je présentais un modèle économique qui prend en compte la monnaie, car, et les discussions me le confirment, les modèles (mentaux) économiques des gens ici ne prennent pas en compte la monnaie, ce qui fait qu'ils ne sont pas d'accord avec les conclusions du modèle que je présente (en plus de vouer une haine pour la création monétaire). Le modèle que je présente me semble plus réaliste en prenant en compte la monnaie. Et, globalement, oui si on arrêtait de créer de la monnaie, on va arriver à une crise de liquidité. C'est exactement ce qui se passe en Grèce. La dette privée (et donc la masse monétaire) est considérablement réduite. Contrairement à ce que Tramp croit, les prix ne se sont pas ajustés, et les Grecs ont largement perdu leur pouvoir d'achat. il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Sauf erreur, c'est l'éternel débat sur les réserves fractionnaires all over again. Je croyais qu'on parlait de création monétaire au sens de banque centrale. Empiriquement, ce sont aujourd'hui les banques commerciales qui créent de la monnaie, comme elles l'entendent. La Banque centrale n'a en réalité que très peu de pouvoir de facto. C'est avant tout l'éternel débat entre les tenants d'une théorie de la monnaie exogène (la banque centrale crée la monnaie puis elle est multipliée) et ceux de la monnaie endogène (les banques commerciales créent la monnaie pour répondre à la demande), et je défends actuellement cette-dernière qui me semble coller avec les expériences empiriques. Le reste de votre réponse est juste, avec deux entreprises, si les salariés des deux entreprises écoulent la production de l'entreprise A, et que cette-dernière rembourse sa dette (destruction) avant l'entreprise B, alors celle-ci fait faillite. Vous pouvez faire varier les cas (et vous avez raison) et on arrive à des résultats différents. Simplement, je vous fais remarquer que l'entreprise A a pu réaliser un profit "grâce" à la faillite de l'entreprise B qui a apporté cette monnaie supplémentaire dont je vous réitère depuis le début. Par contre, ne vous méprenez pas. Je ne vous traite pas de stupide, au contraire j'apprécie l'effort de débat respectueux dont vous faites preuve. Simplement, je doute de ma capacité à expliquer très clairement, et je vous proposais une vidéo (imparfaite) schématisant le modèle que je présente actuellement, pensant qu'en schéma les choses seraient plus claires.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 10 minutes, Flandre a dit : Je n'ai aucune leçon d'humilité à recevoir de votre part. Savez-vous lire : "Nous l'utilisons quasi-jamais". Savez-vous que fait le "quasi" dedans ? Bingo ! Tu n’utilises quasiment jamais pièces et billets ? Humilité, une fois encore. il y a 10 minutes, Flandre a dit : Contrairement à ce que Tramp croit, les prix ne se sont pas ajustés, et les Grecs ont largement perdu leur pouvoir d'achat. Citation Greek residential property prices have fallen by 42.7% (-46.3% in real terms) from 2008 to 2017. Les prix se sont ajustés et les Grecs ont aussi perdu le pouvoir d’achat qu’ils n’avaient pas et qui n’était permis que par le truchement de l’endettement public. On peut aussi parler des sticky wages qui ont baissé de près de 25% il y a 10 minutes, Flandre a dit : Empiriquement, ce sont aujourd'hui les banques commerciales qui créent de la monnaie, comme elles l'entendent. Si les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie comme elles l’entendent, elles ne pourraient pas faire faillite vu qu’elles pourraient toujours créer de la monnaie pour honorer leurs dettes. 1
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 30 minutes, Tramp a dit : Tu n’utilises quasiment jamais pièces et billets ? Humilité, une fois encore. Oui, je n'utilise quasiment jamais de pièces ou de billets. Déjà les pièces c'est mort, elles se perdent tout le temps. Les billets c'est pour les petits McDo ou un petit creux. Autrement je ne vois pas l'utilité. il y a 32 minutes, Tramp a dit : Les prix se sont ajustés Ah non, la déflation était nettement inférieure à la réduction de la masse monétaire. il y a 32 minutes, Tramp a dit : que par le truchement de l’endettement public. L'endettement public joue un rôle mineur comparé à l'endettement privé. il y a 33 minutes, Tramp a dit : Si les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie comme elles l’entendent, elles ne pourraient pas faire faillite vu qu’elles pourraient toujours créer de la monnaie pour honorer leurs dettes. Exactement, les banques se prêtent de l'argent quasiment toujours les jours, et elles ont toujours des dettes avec l'échéance le lendemain. Une banque peut emprunter à une autre banque (création monétaire) pour rembourser sa dette. Les banques s'endettent d'ailleurs beaucoup pour l'effet de levier. ------------------------------------------------ Pour @Vilfredo Pareto, je comprends votre raisonnement, mais, une fois de plus, l'augmentation de la productivité ne fait que permettre aux salariés de consommer davantage pour le même prix, et permet un meilleur profit pour l'entrepreneur. Mais cela ne change rien ni à la nature du profit, ni à sa source. Je vois très bien où vous voulez en venir. Mais je parle avant tout du profit monétaire de l'entrepreneur. Même lorsque vous introduisez deux entrepreneurs, c'est la création monétaire de l'un qui fait le profit de l'autre. Quand bien même vous augmentez la productivité, vous augmentez la quantité de biens produits, vous permettez effectivement davantage de consommation pour les salariés, mais, sans une création monétaire supplémentaire, tout l'argent des salariés est remboursé, ce qui ne laisse aucun profit pour l'entrepreneur. Toutefois, votre remarque est pertinente. Est-ce que cela ramène l'économie à un jeu à sommes nulles ? Non. Les échanges permettent un jeu à somme positive, mais, pour que cette somme positive ait lieu, il faut de la monnaie, tout simplement. En revanche, je ne comprends pas tout à fait votre développement sur la banque. Êtes-vous en train de décrire un système qui se fait aujourd'hui, ou décrivez-vous un modèle idéal ?
Rincevent Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 Il y a 6 heures, Flandre a dit : Création monétaire. Aujourd'hui, les banques peuvent créer de la monnaie ex-nihilo, simple écriture comptable. Ah oui ? Dis-m'en davantage, à quelle occasion une banque crée-t-elle de la monnaie "à volonté" ? Et peut-elle la détruire aussi ? Ces questions ne recèlent aucun piège, leur réponse est connue de tout bon étudiant en licence d'économie (ou d'un amateur éclairé) en plus de pouvoir être expliquée à un enfant ; c'est juste pour savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 59 minutes, Flandre a dit : Ah non, la déflation était nettement inférieure à la réduction de la masse monétaire. La relation n’est pas linéaire, c’est tout. il y a une heure, Flandre a dit : Exactement, les banques se prêtent de l'argent quasiment toujours les jours, et elles ont toujours des dettes avec l'échéance le lendemain. Une banque peut emprunter à une autre banque (création monétaire) pour rembourser sa dette. Les banques s'endettent d'ailleurs beaucoup pour l'effet de levier. « Exactement » : les banques ne peuvent pas faire faillite ?
Cortalus Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 Juste une remarque. Pour tirer de évolution de l'indice des prix à la consommation la conclusion que les politiques monétaires non conventionnelles n'ont pas généré d'inflation, il faut non seulement démontrer que l'IPC est représentatif des prix (?), mais surtout établir quelle aurait été l'évolution dudit indice dans un univers parallèle sans politiques monétaires non conventionnelles. Simple hygiène intellectuelle ! Dans un contexte de mondialisation et de développement du commerce par internet, avec tout ce que cela entraîne en matière d'optimisation de la division du travail, de désintermédiation, d'accélération de l'innovation, d'amélioration de l'accès des consommateurs à l'information, bref, dans le contexte d'un formidable progrès catallactique et technologique, il me semble pour le moins présomptueux de postuler que les prix n'auraient pas eu tendance à baisser sans l'intervention des banques centrales.
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 9 minutes, Rincevent a dit : Ah oui ? Dis-m'en davantage, à quelle occasion une banque crée-t-elle de la monnaie "à volonté" ? Et peut-elle la détruire aussi ? Ces questions ne recèlent aucun piège, leur réponse est connue de tout bon étudiant en licence d'économie (ou d'un amateur éclairé) en plus de pouvoir être expliquée à un enfant ; c'est juste pour savoir si tu sais vraiment de quoi tu parles. Lorsque l'on souhaite emprunter à la banque, cette-dernière crédite le montant sur le compte qui est une promesse où la banque s'engage à mettre la somme indiqué à disposition du débiteur. Si vous voulez les détails, dans le bilan de la banque, cette "promesse" a une valeur et cela figure comme une dette dans le passif. Cette promesse ne devrait pas nécessairement être tenue, elle ne l'est que lorsqu'on souhaitera retirer cette argent, et seulement à partir de cela que la banque s'endette auprès de la banque centrale afin de fournir la liquidité nécessaire. Cet "argent" crédité sur le compte peut être facilement utilisé. En l'occurrence, s'il y a lieu transfert avec un individu dans la même banque, cela agit tel un transfert de promesse. Enfin, lorsque l'individu rembourse, c'est une simple annulation de deux promesses. il y a 3 minutes, Tramp a dit : La relation n’est pas linéaire, c’est tout. Et pourtant, si les prix s'ajustent si bien en fonction de la masse monétaire, cela devrait l'être. Simplement, comme la monnaie n'est pas neutre, les prix sont très rigides. il y a 4 minutes, Tramp a dit : « Exactement » : les banques ne peuvent pas faire faillite ? La création monétaire représente une dette dans le passif de la banque, et elle ne fait pas crédit à elle-même. Une banque peut toujours faire faillite lorsqu'elle ne rembourse pas ses dettes (lorsqu'on ne lui prête plus de l'argent), jusqu'au moment où ses actifs perdent de la valeur au point de "manger" tout son capital. Si vous voulez une explication détaillée, je vous invite à vous renseigner sur comment fonctionne un bilan (ce que vous savez déjà probablement), et comment cela marche pour une banque. Le bilan d'une banque étant très différent de celui d'une entreprise normale.
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 J'ajoute pour @Rincevent que je ne dis pas qu'un transfert entre deux banques n'est pas possible ; mais à ce détail du développement j'pense montrer que je sais de quoi je parle. Les banques n'ont pas directement besoin de s'endetter à la banque centrale pour prêter, et elles peuvent faire des promesses à tous ceux qu'elles jugent solvables.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 17 minutes, Flandre a dit : Et pourtant, si les prix s'ajustent si bien en fonction de la masse monétaire, cela devrait l'être. Simplement, comme la monnaie n'est pas neutre, les prix sont très rigides. Non, il n’y a pas de raison que cela le soit parce qu’un changement dans la masse monétaire n’affecte pas tous les prix de la même façon et dans une économie ouverte comme la Grèce, les prix des biens manufacturiers vont rester globalement stable à cause des opportunités d’arbitrage (et comme on fonctionne à flux de plus en plus tendus, il n’y a pas de trop de stock à liquider) quand les prix des services, de l’immobilier et les salaires vont baisser fortement. Et c’est empiriquement vérifié.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 29 minutes, Flandre a dit : La création monétaire représente une dette dans le passif de la banque, et elle ne fait pas crédit à elle-même. Une banque peut toujours faire faillite lorsqu'elle ne rembourse pas ses dettes (lorsqu'on ne lui prête plus de l'argent), jusqu'au moment où ses actifs perdent de la valeur au point de "manger" tout son capital. Si vous voulez une explication détaillée, je vous invite à vous renseigner sur comment fonctionne un bilan (ce que vous savez déjà probablement), et comment cela marche pour une banque. Le bilan d'une banque étant très différent de celui d'une entreprise normale. On progresse : on admet enfin que les banques ne peuvent pas créer de la monnaie comme elles l’entendent mais que c’est bien la création de biens et de services de leurs débiteurs qui leur permet de s’endetter et créer des substituts monétaires
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 1 minute, Tramp a dit : On progresse : on admet enfin que les banques ne peuvent pas créer de la monnaie comme elles l’entendent mais que c’est bien la création de biens et de services de leurs débiteurs qui leur permet de s’endetter et créer des substituts monétaires Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit. Vous avez ce talent pour détourner un propos. Les banques ont le pouvoir de créer de la monnaie comme elles l'entendent, je ne vois rien de ce que j'ai dit qui contredirait cela. Par ailleurs, la crise des subprimes en est la preuve ultime, ou n'importe quelle bulle financière/immobilière. Les banques créent de la monnaie sans qu'il y ait une augmentation de la production réelle. Les biens et services que produisent les individus sont une richesse qui n'est "effective" que s'il y a de la liquidité pour les acquérir, ou pour que l'actionnaire puisse toucher son profit. Une fois de plus, nous ne sommes guère dans une économie de troc.
Tramp Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 12 minutes, Flandre a dit : Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit. C’est bien le problème.
Flandre Posté 12 décembre 2019 Signaler Posté 12 décembre 2019 il y a 3 minutes, Tramp a dit : C’est bien le problème. Vous êtes un troll. Vous êtes incapable d'argumenter. Vous masquez votre déficit d'arguments par des affirmations toutes faites, une discourtoisie disgracieuse et un mépris comme si vous aviez un complexe d'infériorité, un stock que frustration que vous voulez écouler. J'ignore pourquoi vous êtes incapables de tenir un débat d'idées avec plus d'une phrase tandis que d'autres le font très bien, tout en détestant des éléments dans ce que je dis.
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 @Johnathan R. Razorback M'a éclairé à propos de certains aspects donc il se peut que je retire partiellement tout possible ad hominem prononcé.
Rincevent Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 il y a une heure, Flandre a dit : Lorsque l'on souhaite emprunter à la banque, cette-dernière crédite le montant sur le compte qui est une promesse où la banque s'engage à mettre la somme indiqué à disposition du débiteur. Si vous voulez les détails, dans le bilan de la banque, cette "promesse" a une valeur et cela figure comme une dette dans le passif. Cette promesse ne devrait pas nécessairement être tenue, elle ne l'est que lorsqu'on souhaitera retirer cette argent, et seulement à partir de cela que la banque s'endette auprès de la banque centrale afin de fournir la liquidité nécessaire. Cet "argent" crédité sur le compte peut être facilement utilisé. En l'occurrence, s'il y a lieu transfert avec un individu dans la même banque, cela agit tel un transfert de promesse. Enfin, lorsque l'individu rembourse, c'est une simple annulation de deux promesses. Bon. Où l'on apprend que 1- une banque ne peut créer de l'argent que si quelqu'un lui demande un prêt (et donc pas "à volonté", il faut qu'il y ait une demande), et que 2- rembourser un prêt, c'est détruire de l'argent créé (mais reste à expliquer en quoi c'est néfaste de rembourser un prêt).
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 il y a 5 minutes, Rincevent a dit : Bon. Où l'on apprend que 1- une banque ne peut créer de l'argent que si quelqu'un lui demande un prêt (et donc pas "à volonté", il faut qu'il y ait une demande), et que 2- rembourser un prêt, c'est détruire de l'argent créé (mais reste à expliquer en quoi c'est néfaste de rembourser un prêt). Ce n'est pas néfaste de rembourser un prêt au niveau individuel. Au niveau agrégé, lorsque le remboursement est supérieur à la création monétaire, il y a une contraction de la masse monétaire. Après, "néfaste" ou non, chacun peut en juger. Mais, dans les faits, il y a une contraction de la masse monétaire, sans avoir un réajustement des prix, et donc une perte de pouvoir d'achat. Vous pouvez considérer que c'est une "bonne" chose car ça permet des réformes structurelles, ou "mauvaise" pour des raisons utilitaristes.
Neomatix Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Il y a 4 heures, Flandre a dit : Il y a 4 heures, Neomatix a dit : Si c'est le cas, pourquoi maintenir les conditions d'une économie administrée quand c'est la cause de la misère du pays ? Je ne fais qu'énoncer ce que je pense. J'ignore pourquoi les Grecs sont socialistes au point d'élire des gouvernements qui font grandir l'Etat grec à tel point. Maintenir le torrent de pognon gratuit tel quel est la solution que tu défends, pas celle de l'État Grec. Citation Il y a 4 heures, Neomatix a dit : Tu sors du cadre de ton propre exemple. Pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie? Avez-vous déjà vu un actionnaire d'un constructeur automobile se faire rémunérer en voitures ? Là c'est la même chose, dans une économie monétaire, l'actionnaire cherche un profit monétaire, pas marchand. Dans ton propre exemple (celui avec uniquement 2 biens ou services en existence), pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie ? Citation Il y a 4 heures, Neomatix a dit : Nous ne sommes pas dans une économie où le stock de monnaie est zéro. Si on considère que le stock de monnaie est la partie non-scripturale de la monnaie, Personne sur Terre ne considère ça. A raison. Edit: ah si, Tramp. Ça se défend. Enfin ça ne change rien à la suite: Citation alors ce stock "naturel" ne représente que 10% de la monnaie en circulation. Beaucoup trop peu pour invalider le réalisme du modèle que j'ai présenté. Autrement, ce stock n'a pour origine également que création monétaire. Nan mais je ne suis pas contre l'existence de la monnaie, hein. Seulement je ne vois pas pourquoi la masse monétaire devrait suivre la production au lieu d'être librement déterminée par les agents économiques via l'emprunt. 1
Neomatix Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 il y a 7 minutes, Flandre a dit : Mais, dans les faits, il y a une contraction de la masse monétaire, sans avoir un réajustement des prix, et donc une perte de pouvoir d'achat. Mais d'où sors-tu qu'une contraction de la masse monétaire n'impacte pas le niveau général des prix ?
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 il y a 6 minutes, Neomatix a dit : Maintenir le torrent de pognon gratuit tel quel est la solution que tu défends, pas celle de l'État Grec. Je défends un amortissement, pas un maintient. Une grande partie de la masse monétaire grecque fut versée dans un marché secondaire de toutes façons, donc cette partie-là n'est pas à sauver. En revanche, je pense que cela aurait été plus bénéfique pour la Grèce de maintenir de la liquidité pour ne pas voir effondrer son économie réelle. Après, l'idéal aurait été une libéralisation avant la crise, ou alors un réel processus de libéralisation après la crise. il y a 6 minutes, Neomatix a dit : Dans ton propre exemple (celui avec uniquement 2 biens ou services en existence), pourquoi l'actionnaire voudrait ultimement détenir de la monnaie ? Parce que mon exemple n'est pas des individus sur une île. On isole un groupe d'individus dans notre économie monétaire, moderne afin d'analyser certaines propriétés. Cela est une sortie d'analyse macroéconomique mais à une échelle réduite, sans que ce soit de la microéconomie. Après l'analyse, il est possible d'en faire une agrégation sans que les propriétés agrégées ne soient en contradiction avec l'exemple de départ. A travers le débat avec Pareto et Tramp, j'ai montré que cela s'applique même si on ajoute d'autres entreprises et agents économiques. il y a 6 minutes, Neomatix a dit : Nan mais je ne suis pas contre l'existence de la monnaie, hein. Seulement je ne vois pas pourquoi la masse monétaire devrait suivre la production au lieu d'être librement déterminée par les agents économiques via l'emprunt. Si vous désirez une autre formulation : les agents économiques emprunteront en fonction de la production. Dans tous les cas, il y aura une création monétaire, qui rattrapera naturellement la production. Il n'y a pas une loi normative sur l'équivalence masse monétaire et production. Si vous le souhaitez, cela peut être le fruit d'un processus spontané. il y a 2 minutes, Neomatix a dit : Mais d'où sors-tu qu'une contraction de la masse monétaire n'impacte pas le niveau général des prix ? Parce que le niveau général des prix ne dépend pas systématiquement de la masse monétaire. Il y a corrélation mais pas une relation causalité directe. Une variation de la masse monétaire n'engendre pas nécessairement une variation du niveau des prix.
Rincevent Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Il y a 5 heures, Flandre a dit : Une variation de la masse monétaire n'engendre pas nécessairement une variation du niveau des prix. Une variation de la masse monétaire modifie toujours les prix dans le sens correspondant, sans pour autant être l'unique facteur qui détermine leur évolution. C'est une analyse contrefactuelle : l'augmentation de la MM augmente toujours les prix par rapport à ce qui aurait eu lieu dans le cas où elle serait restée stable.
Tramp Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 A partir du moment où l’on fait comme si le niveau des prix est parfaitement équivalent au CPI et qu’on ignore que la Grèce est une économie ouverte, la discussion est impossible.
Flandre Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Une variation de la masse monétaire modifie toujours les prix dans le sens correspondant, sans pour autant être l'unique facteur qui détermine leur évolution. Je n'ai pas dit que la variation de la MM n'entraîne aucune variation de prix, mais que cela n'est pas nécessairement le cas. Si l'augmentation de la masse monétaire correspond à une augmentation de la production, rien ne justifie une augmentation des prix, ou tout du moins cela ne sera pas monétaire. De plus, la monnaie peut être épargnée, puis réinvestie pour produire davantage. A côté, il y a aucun doute qu'une augmentation trop rapide de la masse monétaire engendre de l'inflation, et c'est le cas avec le QE qui gonfle le prix des actifs financiers. Simplement, la corrélation entre la variation de la masse monétaire et la variation des prix n'est pas systématique. La théorie quantitative de la monnaie n'est certainement pas vérifiée.
Rincevent Posté 13 décembre 2019 Signaler Posté 13 décembre 2019 il y a une heure, Flandre a dit : Je n'ai pas dit que la variation de la MM n'entraîne aucune variation de prix, mais que cela n'est pas nécessairement le cas. Je crois que tu ne comprends pas le concept d'analyse contrefactuelle. Comme beaucoup de fanas de modélisations, tu as des lacunes en épistémologie.
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