Libéralisme, décentralisation et sécession. Histoire, théorie et confiture

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Qui était ce penseur qui palabrait sur la superficie idéale d'un pays, etc ? 

A peu près tous y ont réfléchis. Rousseau pensait que la démocratie "socialiste" qu'il appelait de ses vœux n'était réalisable qu'à petite échelle. D'où son Projet de constitution pour la Corse.

Montesquieu pensait que les très grands Etats étaient nécessairement despotiques, ce qui me paraît mieux coller avec les faits, encore que je ne suis pas sûr que ce soit une loi absolue.

 

A ses yeux, Rome a péri de son succès même, c'est-à-dire de sa prodigieuse extension territoriale. [...]
Tant que la République conserva sa capacité d'assimilation des peuples conquis, elle connut la victoire. Elle alternait fermeté et compréhension et parvenait à maintenir les peuples "alliés" dans une docile dépendance. A l'intérieur, le régime politique était également équilibré, le pouvoir était divisé, les freins et contrepoids décrit par Polybe permettaient de corriger les abus, y compris, grâce aux "censeurs", "ceux que la loi n'avait pas prévus". Une forme de "constitution mixte" empêchait le peuple même d'abuser de son pouvoir.
Et puis le système s'est déréglé. L'agrandissement territorial affaiblit le régime et surtout corrompt l'esprit public [...] L'Empire est trop vaste pour s'assurer la fidélité de l'armée ; son immensité empêche les peuples du limes de partager les valeurs fondatrices de la Cité, au premier rang desquelles l'amour de la liberté."(p.166)

-Alain Juppé, Montesquieu, le moderne, Paris, Perrin, coll. Tempus, 2015 (1999 pour la première édition), 322 pages.
 

[poney]

il y a 19 minutes, Extremo a dit :

 

TCe n'est pas non plus un hasard si tous les régimes totalitaires ont cherché à centraliser le plus possible le pouvoir politique.

Oui, c'est tout à fait juste.

Mais je ne sais pas si la réciproque est vraie : est-ce que les pays les plus libéraux étaient décentralisés ?

 

(question non rhetorique)

[Extremo]

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

On idéalise beaucoup les cités états italiennes par ici.

Elles étaient toujours en guerre et toujours prompt à des réflexes impérialistes (Venise quand même !!!).

 

Les Etats centralisés n'ont jamais été moins prompts à la guerre, bien au contraire, une guerre lancée par un grand Etat est bien plus dévastatrice car l'armée est généralement bien plus grande. Le fait que toutes les cités-Etats n'aient pas été un monde de bisounours n'invalide pas le fait que c'est généralement un modèle plus libéral et moins destructeur pour la paix et les droits individuels qu'un grand Etat centralisé. De plus, cite-moi une cité-Etat d'aujourd'hui qui pratique une politique étrangère impérialiste.

 

Un bon article à ce sujet, qui a été écrit suite à la déclaration du président du Libertarian Party qui soutient un Etat fédéral plus centralisé et a dénoncé le fait que Ron Paul soutienne les droits des Etats fédérés comme une position non-libertarienne : 

 

http://www.michaelmaharrey.com/why-libertarians-should-support-states-rights-2295/

Citation

During an interview on the Lions of Liberty Podcast, Libertarian Party National Committee Chairman Nicholas Sarwark called Ron Paul’s support for “states’ rights” anti-libertarian.

He had policy prescriptions that were straight-up wrong and anti-libertarian…None of us should be given a pass on having to have actual libertarian positions, or not be able to be called out when you say you oppose marriage equality. You know, that’s not a libertarian position to have. State’s rights is not a libertarian position, and it’s something Ron Paul had pushed for a long time.”

Sarwark appears to take a position common among libertarian centralizers – that they should harness and use government power to enforce their vision of liberty on society. He believes the federal government can and should mandate “marriage equality” on all 50 states.

Many libertarians take this position. They see government power as a tool to create the kind of free society they envision. While they clearly have good intentions, their strategy raises a question: can a society maintain liberty within a system that fails to address the fundamental problem of government power?

Supporters of “states’ rights” don’t believe state governments possess some kind of moral superiority over the federal government. Government power at every level restricts individual liberty. But they do recognize a decentralized system will generally preserve liberty better than monopoly government.

I need to pause here and emphasize I understand that strictly speaking states don’t have rights. Only individuals possess rights in the true sense of the word. The term “states’ rights” serves as a short-hand way of expressing the political relationship between state governments and the federal government in the American constitutional system. States do have political powers they can exercise without interference from the general government. For instance, states have the “right” (or power or authority if you prefer) to define marriage, constitutionally speaking.

Obviously, states can wield power for good or ill. Within the American constitutional system, they posses it for better or for worse. Libertarian centralizers are no more justified in using unconstitutional federal power to stop an exercise of legitimate state authority they don’t like than progressives or neocons who harness federal power for their own ends.

The issue is centralization and concentration of power in one place. Sarwark and other libertarian centralizers support monopoly government – at least when it suits their agenda. The concept of “states’ rights” roots itself in the notion of decentralization.

People arguably have more control and influence over smaller governmental units. Even if they don’t, multiple small power centers make it possible to flee from particularly oppressive jurisdictions and create an environment of “competition” between governments. Competing political entities tend to check each other’s powers. In the case of U.S. states, they can actively thwart the implementation of federal programs and the enforcement of federal laws by simply refusing to cooperate. In a monopoly government system, no such checks on power exist, and individuals have fewer options for escape if government becomes oppressive.

From a libertarian perspective, it seems if governments must exist, it is better to have power dispersed between multiple units rather than concentrated in one all-powerful centralized force. Murray Rothbard and Hans-Hermann Hoppe both argue for a decentralizing strategy to advance liberty.

Rothbard directly opposed the Sarwark strategy of using monopoly government to advance liberty, arguing instead that libertarians should use state power and the Tenth Amendment to devolve centralized authority.

In the U.S., it becomes important, in moving toward such radical decentralization, for libertarians and classical liberals — indeed, for many other minority or dissident groups — to begin to lay the greatest stress on the forgotten Tenth Amendment and to try to decompose the role and power of the centralizing Supreme Court. Rather than trying to get people of one’s own ideological persuasion on the Supreme Court, its power should be rolled back and minimized as far as possible, and its power decomposed into state, or even local, judicial bodies.”

Hoppe delivered a speech in 1997, later turned into a book titled What Must Be Done. In it, he laid out a more general path to move society toward freedom using a bottom up strategy of decentralization.

Because a monopoly of protection is the root of all evil, any territorial expansion of such a monopoly is per se evil too. Every political centralization must be on principle grounds rejected. In turn, every attempt at political decentralization…must be supported.”

The mistake libertarian centralizers make is that they think they can control the power for their own ends – to advance liberty. But the real danger is in the power itself. Once you accept the legitimacy of using government power to advance an end, you can’t put it back in the box. And when others control it, it will eventually be used against you.

 

[poney]

Bon, sinon faut spliter ce sujet.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Extremo a dit :

Moi au contraire je suis très sceptique par rapport aux grandes entités, aussi fédérales soient-elles, parce que plus une entité politique est grande plus le risque de guerre est élevé car il suffit qu'une zone du territoire soit attaquée pour que le gouvernement central y envoie sa puissante armée, aussi loin soit-il de la zone attaquée

C'est problématique de dire ça car:

-Il n'y a pas de causalité simple entre extension territoriale et puissance militaire (cf le conflit Chine/Japon au XXème siècle).

 

-Si un Etat vaste dispose d'une puissante armée, ses voisins plus faibles devraient le craindre, non ? Donc l'idée que le risque de guerre serait par essence supérieur n'est pas fondée.

 

Et il n'y a pas non plus de rapports simples entre le développement de l'armée et celui du reste de l'Etat. Rome avait une excellente armée (terrestre du moins) et quasiment aucune administration. Chaque ville ou peuple vassal avait sa propre administration, l'Etat romain s'occupait d'assez peu de choses directement.

[Extremo]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Oui, c'est tout à fait juste.

Mais je ne sais pas si la réciproque est vraie : est-ce que les pays les plus libéraux étaient décentralisés ?

 

(question non rhetorique)

 

Sans aucun doute. Les Etats-Unis à l'époque des Pères Fondateurs étaient bien plus décentralisés qu'aujourd'hui, et la Suisse, qui est relativement plus libérale que le reste de l'Europe, se fonde sur un régime très localiste.

 

Il y a des tas d'exemples de régimes décentralisés plutôt libéraux, en revanche je ne vois aucun exemple de grand Etat centralisé libéral.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Extremo a dit :

Moi au contraire je suis très sceptique par rapport aux grandes entités, aussi fédérales soient-elles, parce que plus une entité politique est grande plus le risque de guerre est élevé car il suffit qu'une zone du territoire soit attaquée pour que le gouvernement central y envoie sa puissante armée, aussi loin soit-il de la zone attaquée (c'est pour ça aussi que je suis totalement opposé aux grandes alliances militaires type OTAN)

Ça ne poserait pas de problème si le monde entier était composé de petites entités. Mais face à des entités géantes, la défense commune est nécessaire, question de survie.

[Extremo]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ça ne poserait pas de problème si le monde entier était composé de petites entités. Mais face à des entités géantes, la défense commune est nécessaire, question de survie.

 

Je m'oppose pas forcément à toute alliance militaire en soi, du moment que ça reste purement défensif, je pense juste que plus une alliance comporte un grand nombre de pays plus ça a de chances de dégénérer en interventionnisme effréné. On le voit bien avec l'OTAN.

[Nigel]

 Vous avez un bon livre sur le sécessionniste au passage ?

[F. mas]

L'ouvrage collectif dirigé par David Gordon sur la sécession est très intéressant.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 Vous avez un bon livre sur le sécessionniste au passage ?

Il y a le texte de Rothbard sur les "Les nations par consentement", mais c'est du wishful thinking pour moi: http://www.institutcoppet.org/2016/02/06/nations-par-consentement-rothbard

[frigo]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Vous avez un bon livre sur le sécessionniste au passage ?

 

Breakdowm of nation par Léopold Kohr. 

http://lanredec.free.fr/polis/BoN_ToC_fr.html

[Johnathan R. Razorback]

"Les entités locales sont responsables d’un tiers de l’augmentation totale de la dépense publique. Et cela ne s’explique pas par les seuls transferts de compétences. La décentralisation suscite des doubles emplois, les financements croisés incitent à la dépense et l’État continue de venir en aide aux collectivités locales. Tout cela plaide pour une refonte d’ensemble du financement des collectivités locales."

"L’alourdissement presque continu de la fiscalité locale depuis trente ans, sans diminution correspondante de la fiscalité d’État."

"Les pays qui, comme l’Angleterre de Margaret Thatcher, ont entrepris avec énergie de comprimer la sphère publique ont été conduits non seulement à réduire le nombre de niveaux d’administration locale, mais encore à opérer une recentralisation vigoureuse des compétences locales."

"En 2001, la répartition était la suivante : 113 milliards d’euros pour les communes ; 22 milliards d’euros pour les groupements de communes ; 35 milliards d’euros pour les départements ; 12 milliards d’euros pour les régions. Mais c’est le budget des régions qui a le plus augmenté au cours des dernières années : il a été multiplié par six entre 1982 et 2002 (celui des départements l’a été par un peu plus de quatre).

Moins que des investissements somptueux souvent dénoncés, l’alourdissement des dépenses locales résulte surtout de la hausse des coûts de fonctionnement. On comptait 529 576 agents locaux en 1977 ; vingt-cinq ans plus tard, ils étaient 1 737 400 (68 % dans les communes, 13 % dans les départements, 8 % dans les groupements de communes et 1 % dans les régions). La fonction publique locale continue de grossir de 30 000 emplois par an. La hausse des frais de fonctionnement a été particulièrement rapide entre 1983 et 1989 : plus de 8,6 % par an. Parallèlement, les dépenses d’action sociale (qui reposent surtout sur les départements) ont progressé de 120 % de 1984 à 2001 (alors que le coût de la vie n’a augmenté que de 50 %)."

"De manière intrinsèque, la décentralisation suscite les doubles emplois. Par exemple, l’action économique a été largement transférée aux régions en 1984, mais les départements et les grandes communes s’en mêlent aussi : chacun veut avoir son agence de développement économique ou d’aide aux entreprises. Les préfectures disposent aussi de bureaux d’accueil des entreprises ; dans certaines régions, les commissariats à l’industrialisation interviennent, ainsi que les chambres de commerce. Plus de soixante instances s’occupent de l’eau en Bretagne !"

"Pour éviter que la décentralisation n’incite à la dépense, on peut imaginer deux systèmes : un premier, dans lequel les ressources des collectivités seraient décidées – et par là plafonnées – à l’échelon central, comme c’est en vigueur dans beaucoup de pays d’Europe, dont l’Angleterre et jusqu’à un certain point l’Allemagne ; un second, dans lequel les collectivités locales s’autofinanceraient presque intégralement, chaque citoyen sachant donc ce que lui coûtent les investissements et les services locaux. Le système français, mixte, cumule les inconvénients des deux : une partie des dépenses locales est financée par l’État ou d’autres collectivités, sous la forme de dotations ou de subventions, mais les collectivités locales ont aussi, plus que partout ailleurs, le loisir d’augmenter leurs propres impôts. Ceux-ci, collectés par les agents de l’État, sont noyés dans la masse opaque des impôts de toutes les collectivités locales – assis sur les mêmes bases – et encore, beaucoup de contribuables peu éclairés ne les distinguent pas des impôts d’État, imputant au gouvernement la hausse continue des prélèvements locaux ! Un élu local a plutôt intérêt à dépenser : cela lui assure une reconnaissance politique supérieure à la pénalité que peut lui infliger une hausse des impôts noyée parmi d’autres prélèvements."
-Roland Hureaux, professeur de droit public à l’Université Paris-II, in Jean-Bernard Auby & Roland Hureaux, « Le débat - La décentralisation : trop ou trop peu ? », Informations sociales, 2005/1 (n° 121), p. 17-23. DOI : 10.3917/inso.121.0017. URL : https://www.cairn-int.info/revue-informations-sociales-2005-1-page-17.htm

[Lancelot]

Oui, tu veux communiquer quelque chose ?

[Johnathan R. Razorback]

ça fait des années que j'explique que la décentralisation est une calamité budgétivore @Lancelot Pourtant, si j'en juge d'après les discussions récentes des discords libéraux, l'idée reste toujours aussi populaire. 

[Mister_Bretzel]

35 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

ça fait des années que j'explique que la décentralisation est une calamité budgétivore @Lancelot Pourtant, si j'en juge d'après les discussions récentes des discords libéraux, l'idée reste toujours aussi populaire. 

 

Parce qu'un libéral qui parle de décentralisation parle en réalité de subsidiarité, qui n'est pas appliquée en France.

Comme indiqué dans ton long post, chaque niveau d'administration veut son bout de gras. Et aucune n'a le pouvoir de dire aux autres "tire-toi, c'est ma zone de compétence ici".

[Loi]

il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ça fait des années que j'explique que la décentralisation est une calamité budgétivore @Lancelot Pourtant, si j'en juge d'après les discussions récentes des discords libéraux, l'idée reste toujours aussi populaire. 

 

C'en est une, en France, où on est incapable de supprimer les échelons inutiles qui font office de doublons.  

[F. mas]

Sur le sujet, food for thought

 

https://fr.irefeurope.org/Publications/Etudes-et-Monographies/Collectivites-territoriales-Comment-mettre-fin-au-socialisme-local

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Loi a dit :

C'en est une, en France, où on est incapable de supprimer les échelons inutiles qui font office de doublons.  

Et où l'on a du mal à comprendre le concept d'autonomie budgétaire (sans laquelle il n'y a pas de responsabilité budgétaire, ni de reddition des comptes aux citoyens).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Sur le sujet, food for thought

 

https://fr.irefeurope.org/Publications/Etudes-et-Monographies/Collectivites-territoriales-Comment-mettre-fin-au-socialisme-local

Ainsi que https://www.amazon.fr/Finances-libertés-locales-Pourquoi-lexplosion/dp/2903449902