TheRedBaron Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 Le 19/12/2018 à 22:57, Vilfredo Pareto a dit : Mauss n'a pas le monopole de l'anthropologie, si ? Non, et en fait je ne suis pas un amant de Mauss. Mais on ne peut pas ignorer ses études. Par exemple, considérons la citation: Le 08/04/2017 à 18:23, Lancelot a dit : De l'autre côté les anthropologies qui insistent sur l'ordre spontané harmonieux sont favorables au positionnement libéral. Mauss a montré, que le don se trouve dans les tribus primitives. Peut-être il fait partie de l'ordre spontané, mais il n'est pas un choix libre. Il est plûtot un comportement naturel du groupe, une tradition, et une obligation collective. Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner. Donc, le libéralisme, est-il contraire à l'anthropologie? Ou est-ce que le libéralisme requièrt un siècle précédent des lumières? Du reste, je ne suis pas sûr, que le libéralisme insiste sur un ordre spontané harmonieux.
Mister_Bretzel Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 20 minutes ago, TheRedBaron said: Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner. La morale collective n'est pas coercitive si ce qu'elle prescrit n'est pas inscrit dans la loi. Dans ce cadre le don est totalement compatible avec le libéralisme. L'inverse serait étonnant 1
Hank Rearden Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 il y a 45 minutes, TheRedBaron a dit : Mauss a montré, que le don se trouve dans les tribus primitives. Peut-être il fait partie de l'ordre spontané, mais il n'est pas un choix libre. Il est plûtot un comportement naturel du groupe, une tradition, et une obligation collective. Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner. Donc, le libéralisme, est-il contraire à l'anthropologie? Ou est-ce que le libéralisme requièrt un siècle précédent des lumières? Du reste, je ne suis pas sûr, que le libéralisme insiste sur un ordre spontané harmonieux. La morale serait une coercition? L'autonomie et la liberté individuelle ne se réaliseraient elles pas par le respect d'une certaine loi morale personnelle comme le dirait Kant? Si le don n'est pas un choix libre, peut on encore parler de don? On devrait parler plutôt de contribution.
Lancelot Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. De l'autre le libéralisme n'est pas l'émancipationisme, le but n'est pas de se débarrasser de tout lien avec la société. 2
Atika Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 Un angle mort si tu es thick. Sinon comment ça pourrait être un angle mort si le libéralisme n'a pas vocation à se préoccuper de ces questions ?
Lancelot Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 9 minutes ago, Atika said: Un angle mort si tu es thick. Non l'inverse, et c'est précisément illustré par : 9 minutes ago, Atika said: Sinon comment ça pourrait être un angle mort si le libéralisme n'a pas vocation à se préoccuper de ces questions ?
Atika Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 J'étais sûr que t'allais dire ça. Ca peut s'interpréter dans les deux sens. Ce que je veux dire c'est que le libéralisme thin ne s'intéresse pas à la question de la coercition non-politique, donc l'angle mort est à traiter du côté des thicks.
Mister_Bretzel Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 24 minutes ago, Atika said: J'étais sûr que t'allais dire ça. Ca peut s'interpréter dans les deux sens. Ce que je veux dire c'est que le libéralisme thin ne s'intéresse pas à la question de la coercition non-politique, donc l'angle mort est à traiter du côté des thicks. J'ai peut-être un problème de terminologie, mais la coercition non politique peut se prendre dans deux sens 1) usage de la force par autrui directement et non via l'État, c'est pleinement dans le champ du libéralisme 2) les conditions "naturelles" qui nous "forcent" à boire, manger, dormir...et ça, c'est hors champ du libéralisme, thick ou non. 3) je me fourvoie totalement
Hank Rearden Posté 24 décembre 2018 Signaler Posté 24 décembre 2018 il y a 5 minutes, Mister_Bretzel a dit : J'ai peut-être un problème de terminologie, mais la coercition non politique peut se prendre dans deux sens 1) usage de la force par autrui directement et non via l'État, c'est pleinement dans le champ du libéralisme 2) les conditions "naturelles" qui nous "forcent" à boire, manger, dormir...et ça, c'est hors champ du libéralisme, thick ou non. 3) je me fourvoie totalement Manquent le surmoi, la morale, les us et coutumes, les tabous qui s'imposent à soi, comme coercition par le groupe. C'est je crois ce que veulent évoquer @Lancelot et @Atika Sinon je suis d'accord avec toi au sens où un sujet libre agit en cohérence avec sa morale, son surmoi qui ne constituent donc pas un obstacle à sa liberté mais font partie intégrante de son être (Ce que je disais plus haut)
Lancelot Posté 25 décembre 2018 Signaler Posté 25 décembre 2018 Il y a un spectre avec d'un côté les trucs indiscutablement coercitifs (par exemple si c'est inscrit dans la loi), d'un autre les trucs indiscutablement non-coercitifs (par exemple si c'est un choix personnel) et entre les deux des tas de cas pas clairs. L'avantage des thin est qu'ils se définissent une ligne de démarcation simple et précise. Le désavantage est que du coup ils manquent de subtilité pour appréhender les cas limites (au pire ils nient même l'existence de telles situations).
TheRedBaron Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 Le 24/12/2018 à 15:39, Lancelot a dit : D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. De l'autre le libéralisme n'est pas l'émancipationisme, le but n'est pas de se débarrasser de tout lien avec la société. On parle de l'anthropologie. L'homme n'est pas à même de choisir dans une situation vidée de normes. Il a besoin des règles. C'est pourquoi l'homme est un être socialisé (par la formation et l'éducation). Ses groupes et leurs institutions sont primordials pour survivre. Selon quelques sociologues (par exemple Arnold Gehlen) la perte des institutions menace l'humanité. Mais la conservation des institutions requiert une cohésion forte. Dans un tel groupe la sortie (exit) est prèsque impossible. Je ne suis pas sûr, qu'une telle coercition soit moins restrictive que la loi formelle. Donc, le libéralisme quelle coercition peut-il accepter? Je pense qu'il faut qu'une idéologie soit émancipatrice. L'idéal est l'homme autonome (droit à l'autodétermination). Le 25/12/2018 à 01:11, Lancelot a dit : L'avantage des thin est qu'ils se définissent une ligne de démarcation simple et précise. Malheureusement, la vie n'est ni simple ni précise. Il faut que la politique compte avec l'anthropologie.
Lancelot Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 43 minutes ago, TheRedBaron said: C'est pourquoi l'homme est un être socialisé (par la formation et l'éducation). Ses groupes et leurs institutions sont primordials pour survivre. Je pense qu'il faut qu'une idéologie soit émancipatrice. Pick one.
Rübezahl Posté 4 janvier 2019 Signaler Posté 4 janvier 2019 il y a une heure, TheRedBaron a dit : L'homme n'est pas à même de choisir dans une situation vidée de normes. Il a besoin des règles. C'est pourquoi l'homme est un être socialisé ... ils ont fait comment les premiers ? sans la constitution US ? sans les 36.000 pages des textes de lois français ?
TheRedBaron Posté 5 janvier 2019 Signaler Posté 5 janvier 2019 Il y a 23 heures, Rübezahl a dit : ... ils ont fait comment les premiers ? sans la constitution US ? sans les 36.000 pages des textes de lois français ? Pour le moment j'adhère à la théorie de la gène-culture co-évolution. Le comportement des animaux est fixé par leur instinct. Mais l'homo sapiens a affaibli son instinct, et l'a remplacé par la socialisation. La socialisation inculque des routines, normes et institutions aux individus. Il y a une évolution des institutions (je crois, que Dawkins les appelle meme's), parce qu'ils diffèrent par rapport à leur éfficacité. Donc les institutions (plus exactement, les groupes) se trouvent en concurrence. Chaque groupe a ses propres institutions. Les meme's se répandent au moyen de l'imitation, et les institutions les plus couronnés de succès sont naturellement imitées le plus souvent. L'individu appartient à plusieurs groupes, et par conséquent la collection de ses meme's est unique. L'homme autonome choisit ses propres groupes. En principe, l'évolution des meme's est un processus spontané. Mais il y a aussi des meme's, qui sont forts, but néanmoins désagréables (par example le racisme). Là, les institutions traditionnelles peuvent intervenir (constitution, État).
TheRedBaron Posté 7 janvier 2019 Signaler Posté 7 janvier 2019 Le 04/01/2019 à 15:07, Vilfredo Pareto a dit : Je ne vois pas bien comment tu peux mobiliser Gehlen dans un débat sur le libéralisme et l'émancipation individuelle… il n'aide pas à comprendre le type de coercition que "le libéralisme peut accepter", si ? Et deuxièmement, la critique de Gehlen sur le subjectivisme ne me paraît pas être exactement une critique du libéralisme. J'ai mobilisé Gehlen, parce qu'il est respecté par les sociologues. Et je crois, qu'il faut que le libéralisme se réconcilie avec la sociologie. Eh bien! Gehlen prône l'État fort, parce que c'est l'état, qui doit défendre ses institutions. Je ne suis pas sûr, que la critique de Gehlen soit anti-libérale. Il rejète l'état-providence, parce qu'il préfère le devoir au bonheur. Citation Comment les règles devraient-elles être choisies pour toi ? Gehlen est hostile à l'autodétermination. Mais l'autonomie individuelle est indispensable pour remplir son rôle civil. D'autre part, j'admets que l'autonomie prônée par la génération de 68 néglige la responsabilité individuelle et les devoirs. Peut-être, il faut que l'individu soit simplement à même de choisir ses propres groupes. La façon de choisir ses propres règles dépend aussi du niveau de développement social. Elle est différent en Europe qu'en Afrique ou en Chine. Autrefois, en Europe on s'est habitué au suffrage en le couplant avec le tribut. L'idée du Washington Consensus (les mêmes règles pour tous) est fausse.
F. mas Posté 7 janvier 2019 Signaler Posté 7 janvier 2019 1 hour ago, TheRedBaron said: je crois, qu'il faut que le libéralisme se réconcilie avec la sociologie.
TheRedBaron Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 07/01/2019 à 20:50, Vilfredo Pareto a dit : La corrélation entre les deux me paraît pas si évidente qu'elle se passe d'explications (surtout quand on sait que Gehlen, avec toute l'admiration que les sociologues comme Luhmann et d'autres ont pour lui, était nazi)… En fait, c'est Uwe Schimank, qui m'a introduit à Gehlen, dans le livre "Handeln und Strukturen". Il y a un an et demi, j'écrivais sur le forum: Citation Je pense que le pendant du libéralisme, c'est le communautarisme. Selon le communautarisme l'individu fonctionne graçe à sa communauté. Il est à même de découvrir soi-même, mais il ne dispose pas vraiment de soi-même. La communauté dicte à tous ses principes de la justice. Par conséquent, l'intérêt commun domine sur l'intérêt personnel. Il n'y a pas de droits universels. En fait, l'individu sera indéterminé sans sa communauté. Mais peut-être la situation est plus complexe. Le libéralisme prône une société pluraliste. Il ne rejete pas une morale nationale unique, aussi longtemps qu'elle est choisie volontairement. D'autre part, une telle situation (morale unique ET volontarisme) est prèsque inconcevable. Lancelot a déjà écrit: Citation D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. Donc peut-être il faut que le libéralisme stimule le pluralisme, même si les gens n'ont pas besoin de cela. Le libéralisme n'accepte pas la dominance de quelconque morale. Il essayera d'éliminer la coercition informelle (par exemple, le don). Par conséquent, dans ce cas, l'ordre libérale n'est pas spontanée.
Rincevent Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 il y a 18 minutes, TheRedBaron a dit : Le libéralisme n'accepte pas la dominance de quelconque morale. Ça reste à prouver (ou au moins, définir "dominance" dans cette phrase). 1
Atika Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 La coercition est strictement politique, il n'y a pas de zone grise : soit il y a coercition, soit il n'y en a pas. C'est d'ailleurs de là que vient l'incompréhension de la notion de liberté chez les " anars " de gauche
Johnathan R. Razorback Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 il y a une heure, Atika a dit : La coercition est strictement politique Bien sûr que non, la violence est potentiellement employable par n'importe quel individu ou organisation, pas uniquement par le pouvoir politique. 1
Atika Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Tu as raison. Ce que je voulais dire c'est que l'un des objets principaux du libéralisme en tant que philosophie politique c'est quand même la coercition institutionnalisée, considérée comme souhaitable
TheRedBaron Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Il y a 22 heures, Rincevent a dit : Ça reste à prouver (ou au moins, définir "dominance" dans cette phrase). Mon assertion n'était pas très claire. En fait l'État a toujours une morale unique, à savoir la constitution. Il faut que la constitution protège les droits d'homme. L'État est simplement un groupe, et les citoyens sont ses membres. Néanmoins, dans la plupart des états, la constitution (ou sa pratique) n'est pas du tout libérale. Pensez à l'Afrique, la Chine, l'Arabie. On peut prétendre, que les puissants imposent leur ordre au peuple. Mais le peuple se résigne à l'ordre existante, malgré le rôle exemplaire de l'Occident. Apparemment le libéralisme n'est pas l'ordre spontanée. Pour le moment, je ne vois pas comment on pourrait justifier le libéralisme à l'aide de l'anthropologie. Vu que l'homme est un être socialisé, le libéralisme doit être appris. Donc il faut, que le libéralisme saisit le pouvoir.
Rincevent Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit : En fait l'État a toujours une morale unique Non. il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit : une morale unique, à savoir la constitution Non, WTF. il y a 51 minutes, TheRedBaron a dit : L'État est simplement un groupe Oui. il y a 52 minutes, TheRedBaron a dit : les citoyens sont ses membres. Non, non et non, WTF. 1
G7H+ Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 TheRedBaron est-il un sociologue allemand du XIXème siècle ? 2
Rincevent Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Il y a 4 heures, G7H+ a dit : TheRedBaron est-il un sociologue allemand du XIXème siècle ? Non, Max Weber n'était pas un totalitaire en herbe. Il me fait plutôt penser à une version sous cocaïne de : Et ce n'est pas un compliment.
TheRedBaron Posté 19 janvier 2019 Signaler Posté 19 janvier 2019 Le 13/01/2019 à 20:25, Vilfredo Pareto a dit : Et c'est quoi une "morale nationale unique" ? Un exemple ? Il y a une moral unique, quand tout le monde adhére à la même morale. Mais j'écrivais déjà, qu'une telle situation (morale unique ET volontarisme) est prèsque inconcevable. Peut-être c'est à peu près le cas au Japon, qui a une seule minorité ethnique. La théorie de la gène-culture co-évolution suppose, qu'il y a une concurrence entre les meme's. Cette concurrence avance l'innovation sociale. C'est pourquoi je supposais, que le libéralisme est en faveur d'une société pluraliste - comme les États-Unis (le fameux "melting pot").
Rincevent Posté 19 janvier 2019 Signaler Posté 19 janvier 2019 Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit : C'est pourquoi je supposais, que le libéralisme est en faveur d'une société pluraliste Oui et non. Le libéralisme s'en fiche un peu, il peut très bien s'accommoder d'une société pluraliste, ou d'une société hyper-homogène (Liechtenstein, anyone). Au fond, la "matrice d'utopies" de Nozick (qui reprenait sans le savoir Jefferson, en partie) est un peu la manière de réconcilier les deux : cohabitation de sociétés très différentes les unes, chacune d'entre elle étant potentiellement hyper-homogène.
Lancelot Posté 20 janvier 2019 Signaler Posté 20 janvier 2019 23 hours ago, Rincevent said: Oui et non. Le spectre du not even wrong hante cette discussion.
Rincevent Posté 20 janvier 2019 Signaler Posté 20 janvier 2019 il y a 21 minutes, Lancelot a dit : Le spectre du not even wrong hante cette discussion. Si il ne faisait que la hanter...
TheRedBaron Posté 23 janvier 2019 Signaler Posté 23 janvier 2019 Je pense, que Hobbes a raison. Il faut que l'État prévienne la lutte de tous contre tous. Il allie le peuple en promulguant une morale collective. Je prône le patriotisme basé sur la Constitution. Mais il restent encore des problèmes. Par exemple, c'est concevable, que la Constitution interdit aux femmes d'accepter un emploi ou de passer un contrat. Une telle constitution, peut-elle être libérale? Ou supposons que la tradition restreint les activités des femmes. Peut-être on croit, que la nature féminine est incapable aux activités commerciales. On ignore les talents de la moitié de la population. Le libéralisme, peut-il accepter une telle société?
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