laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:09, Fagotto a dit :

Non mais la nouveauté de l'affaire c'est pas de considérer une barbe comme "signe religieux ostensible pouvant créer une atteinte à la laïcité"?

Expand  

 

Le gars l'a reconnu lui-même, que c'était un signe religieux ostensible.
Il n'aurait pas reconnu, il aurait gagné. 

Les juges n'ont pas ignoré ce que le gars a lui-même reconnu, et en ont tiré les conséquences applicables (si barbe = signe religieux ostensible, alors manquement à la laïcité = faute disciplinaire = sanction disciplinaire possible).

 

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2018 à 12:13, Flashy a dit :

 

Le gars l'a reconnu lui-même, que c'était un signe religieux ostensible.
Il n'aurait pas reconnu, il aurait gagné. 

Les juges n'ont pas ignoré ce que le gars a lui-même reconnu, et en ont tiré les conséquences applicables (si barbe = signe religieux ostensible, alors manquement à la laïcité = faute disciplinaire = sanction disciplinaire possible).

 

Expand  

 

 

Le problème vient évidemment de cette loi qui n’avait pour but à l’origine que de faire subir une vexation de plus aux musulmans en France. Je me demande si s’appeler Mohamed sera bientôt vu comme un signe religieux ostensible. Après tout, on a un badge avec son prénom à l’hôpital. Peut-être faudra-t-il se faire renommer « Mahomet » pour démontrer sa bonne foi !

[Fagotto]

Ca me parait aller trop loin, potentiellement tu pourrais forcer tous les musulmans à se raser ou se faire virer, sauf si - prime au mensonge - ils disent que ça n'a rien à voir avec leur religion...

Bref on 'sent' bien que c'est un peu abusif tout ça.

 

  Le 04/01/2018 à 12:13, Bisounours a dit :

Moi j'ai comme qui dirait l'impression que dans ce cas, l'histoire de la barbe c'est les poils qui cachent la forêt d'autres comportements et chiatiqueries n'ayant pas forcément à voir avec la religion, mais qui pouvaient motiver de le virer.

Expand  

 

Non mais d'accord, mais le problème ici c'est que le jugement ne semble se faire 'que' sur la barbe.

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:03, Hayek's plosive a dit :

 

Du coup comment peut-on parler de séparation si les agents de l'Etat font du prosélytisme ? 

Expand  

 

Une religion est-elle imposée à quelqu'un ? L'Etat avantage-t-il une religion ?

  Le 04/01/2018 à 12:06, Flashy a dit :

Donc les agents publics sont tenus de respecter le principe de laïcité en évitant de traiter de façon plus favorable les uns ou les autres + ne pas donner l'apparence d'un comportement préférentiel, notamment par la manifestation de leurs convictions religieuses

Expand  

 

Manifester ses convictions religieuses n'est pas synonyme de donner l'apparence d'un competent préférentiel. Et de toute façon, ce ne sont pas les apparences qui comptent.

 

Sinon, autant interdire les crèches et les sapins de noël dans les mairies.

[Fagotto]

Euh les crèches c'est déjà interdit.

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:06, Flashy a dit :

Ce qui n'a rien de nouveau. Ni de surprenant. 

Expand  

 

Ce n'est ni nouveau ni surprenant. Comme toutes les conneries que fait l'Etat Francais.

[Johnnieboy]

En tout cas, vous avez là un beau cas de dévoiement du Droit. Une fois que celui-ci n’a plus pour but d’être juste mais de satisfaire les passions des uns et des autres, ça donne toujours des résultats absurdes à terme.

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:18, Tramp a dit :

 

Une religion est-elle imposée à quelqu'un ? L'Etat avantage-t-il une religion ?

 

Manifester ses convictions religieuses n'est pas synonyme de donner l'apparence d'un competent préférentiel. Et de toute façon, ce ne sont pas les apparences qui comptent.

Expand  

 

Tu connais la théorie des apparences? Cela vient de la common law. 

 

  Citation

Sinon, autant interdire les crèches et les sapins de noël dans les mairies.

Expand  

 

  Le 04/01/2018 à 12:18, Fagotto a dit :

Euh les crèches c'est déjà interdit.

Expand  

 

C'est de la cathophobie, j'imagine.

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:18, Fagotto a dit :

Euh les crèches c'est déjà interdit.

Expand  

 

Non.

 

"Le Conseil d'État avait tranché pour une interdiction de crèches dans un bâtiment public "sauf si des circonstances particulières montrent que cette installation présente un caractère culturel, artistique ou festif"

[Hayek's plosive]

  Le 04/01/2018 à 12:18, Tramp a dit :

 L'Etat avantage-t-il une religion ?

Expand  

 

Si ses agents peuvent la favoriser, ça paraît logique. 

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:21, Flashy a dit :

 

C'est de la cathophobie, j'imagine

Expand  

 

C'est clair que le catholicisme est vachement apprécié des pouvoirs publics en France. C'est pas du tout le genre de l'Etat Francais de s'en prendre aux cathos.

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:20, Johnnieboy a dit :

En tout cas, vous avez là un beau cas de dévoiement du Droit. Une fois que celui-ci n’a plus pour but d’être juste mais de satisfaire les passions des uns et des autres, ça donne toujours des résultats absurdes à terme.

Expand  

 

Bah non. C'est une application logique du principe de laïcité. La seule émotion vise ici le fait que ça concerne un musulman. C'eût été un juif avec sa kippa ou une chrétienne avec sa croix, la solution eût été identique.

[Fagotto]

Ben l'autre de Béziers se fait virer sa creche chaque année.

 

(je suppose que c'est parce qu'il ne prétend pas que c'est 'festif', on a définitivement une loi qui pousse au mensonge, c'est quand même nimp).

 

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:23, Tramp a dit :

C'est clair que le catholicisme est vachement apprécié des pouvoirs publics en France. C'est pas du tout le genre de l'Etat Francais de s'en prendre aux cathos.

Expand  

 

Même les médecins juifs n'ont pas le droit de porter leurs kippas dans les hôpitaux publics ! C'est antisémite, en prime !

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:22, Hayek's plosive a dit :

 

Si ses agents peuvent la favoriser, ça paraît logique. 

Expand  

 

Les agents de l'Etat n'ont pas le droit de le faire. Parler de Dieu, ce n'est pas favoriser une religion. De même que ne pas en parler ce n'est pas favoriser les athées.

[Hayek's plosive]

  Le 04/01/2018 à 12:18, Tramp a dit :

Sinon, autant interdire les crèches et les sapins de noël dans les mairies.

Expand  

 

Les sapins de noël sont une tradition païenne.

[Fagotto]

Les païens étaient religieux.

 

 

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:24, Tramp a dit :

 

Les agents de l'Etat n'ont pas le droit de le faire. Parler de Dieu, ce n'est pas favoriser une religion. De même que ne pas en parler ce n'est pas favoriser les athées.

Expand  

 

On ne lui reproche pas de parler de Dieu, mais de porter un signe religieux ostensible et de refuser d'y remédier.

 

  Le 04/01/2018 à 12:23, Fagotto a dit :

Ben l'autre de Béziers se fait virer sa creche chaque année.

 

(je suppose que c'est parce qu'il ne prétend pas que c'est 'festif', on a définitivement une loi qui pousse au mensonge, c'est quand même nimp).

Expand  

 

Pour la dernière occurence, il a mis en avant le caractère culturel et festif, me semble-t-il.

Je te souhaite bien du courage pour démontrer que ta crèche, installée à Noël, a un but artistique et non religieux.

[Bisounours]

Comment ça se passe si un Juif porte une kippa ou je ne sais trop quel autre signe religieux visible dans son milieu pro ? C'est déjà arrivé ?

Parce que là, effectivement, l'interdiction, les injonctions semblent porter majoritairement sur le monde musulman dans ce qu'il a de plus ostensible en matière d'affichage de religion, davantage qu'une croix dans un décolleté. 

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2018 à 12:23, Flashy a dit :

 

Bah non. C'est une application logique du principe de laïcité. La seule émotion vise ici le fait que ça concerne un musulman. C'eût été un juif avec sa kippa ou une chrétienne avec sa croix, la solution eût été identique.

Expand  

 

 

T’es fatigant quand tu joues au robot-juriste, tu sais... Le Droit (avec un D majuscule) n’est pas le droit au sens où tu l’entends. Il ne s’agit pas de la somme du droit positif + la jurisprudence. Il s’agit de ce qui est juste. Quand on a fait voter une loi en 2004 pour faire chier les lycéennes et collégiennes musulmanes (ainsi que leurs familles, au final) dans un contexte de psychose généralisée concernant l’islam, on n’a absolument pas essayé de voter une loi juste. Par ailleurs, la laïcité poussée jusque là ne peut pas être juste car elle empêche des individus de pratiquer pacifiquement leur religion.

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:24, Flashy a dit :

 

Même les médecins juifs n'ont pas le droit de porter leurs kippas dans les hôpitaux publics ! C'est antisémite, en prime !

Expand  

 

Un vetement =! d'une barbe.

 

Ce n'est pas spécialement antisémite, c'est anti-religieux. 

 

À l'hôpital general juif PUBLIC de Montreal, tu te fais très bien soigner par des médecins en kippa. Ca ne dérange personne de normalement constitué et le Canada et le Quebec sont des pays laïcs.

 

[Bisounours]

  Le 04/01/2018 à 12:23, Flashy a dit :

 

Bah non. C'est une application logique du principe de laïcité. La seule émotion vise ici le fait que ça concerne un musulman. C'eût été un juif avec sa kippa ou une chrétienne avec sa croix, la solution eût été identique.

Expand  

tiens c'est rigolo, je viens de poser la question  

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:26, Johnnieboy a dit :

T’es fatigant quand tu joues au robot-juriste, tu sais... Le Droit (avec un D majuscule) n’est pas le droit au sens où tu l’entends. Il ne s’agit pas de la somme du droit positif + la jurisprudence. Il s’agit de ce qui est juste. Quand on a fait voter une loi en 2004 pour faire chier les lycéennes et collégiennes musulmanes (ainsi que leurs familles, au final) dans un contexte de psychose généralisée concernant l’islam, on n’a absolument pas essayé de voter une loi juste. Par ailleurs, la laïcité poussée jusque là ne peut pas être juste car elle empêche des individus de pratiquer pacifiquement leur religion.

Expand  

 

Les lycéennes ne sont pas des agents publics mais des usagers d'un service public. C'est un dévoiement de la laïcité.
Pas le cas d'espèce.
Pas pertinent, donc, comme illustration.

[Tramp]

  Le 04/01/2018 à 12:26, Flashy a dit :

 

On ne lui reproche pas de parler de Dieu, mais de porter un signe religieux ostensible et de refuser d'y remédier

Expand  

 

Est-ce que le fait d'être imberbe pour un prêtre catho c'est un signe religieux ostensible vu que c'est obligatoire ?

[Johnnieboy]

  Le 04/01/2018 à 12:28, Flashy a dit :

 

Les lycéennes ne sont pas des agents publics mais des usagers d'un service public. C'est un dévoiement de la laïcité.
Pas le cas d'espèce.
Pas pertinent, donc, comme illustration.

Expand  

 

 

Il n’y a pas qu’une forme de laïcité. Les Anglais n’ont pas de problème avec les policières voilées. 

[Philiber Té]

  Le 04/01/2018 à 12:28, Tramp a dit :

 

Est-ce que le fait d'être imberbe pour un prêtre catho c'est un signe religieux ostensible vu que c'est obligatoire ?

Expand  

 

Tous les chauves sont des bouddhistes jusqu'à preuve du contraire. Je préconise le port obligatoire de la perruque laïque.

[Hayek's plosive]

  Le 04/01/2018 à 12:26, Fagotto a dit :

Les païens étaient religieux.

Expand  

 

Personne ne se réclame du paganisme pour autant. 

[Flashy]

  Le 04/01/2018 à 12:30, Johnnieboy a dit :

Il n’y a pas qu’une forme de laïcité. Les Anglais n’ont pas de problème avec les policières voilées. 

Expand  

 

Parce qu'ils ne sont pas laïcs, tout simplement.

 

  Le 04/01/2018 à 12:28, Tramp a dit :

Est-ce que le fait d'être imberbe pour un prêtre catho c'est un signe religieux ostensible vu que c'est obligatoire ?

Expand  

 

Bah non, puisque ce n'est pas ostensible.

Le col romain, par contre, risquerait fort d'être sanctionné.
La kippa, la croix, la soutane, le voile, le turban, ou que sais-je peuvent être concernés. La pratique religieuse, d'ailleurs, n'a pas à être nécessairement obligatoire pour être sanctionnable : il suffirait qu'elle soit ostensible, peu important son caractère facultatif au regard de tel ou tel folklore religieux. 

[Fagotto]

On en revient au fait que la conception française est bien trop stricte.

On se retranche derrière le droit mais je suppose que le problème vient du législateur.

D'où le dialogue de sourds ici (fond vs forme).

 

 

[Hayek's plosive]

  Le 04/01/2018 à 12:30, Johnnieboy a dit :

 

Il n’y a pas qu’une forme de laïcité. Les Anglais n’ont pas de problème avec les policières voilées. 

Expand  

 

Surtout que le UK n'est pas du tout un pays laïc.