Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

[poney]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Et c'était la variante la plus pourrie.

la Meuse ou la Dyle ?

Vu la taille des ruisseaux, la Meuse était la plus logique, mais la gestion calamiteuse d'Eben Emael a fait mal

[Mathieu_D]

16 minutes ago, poney said:

Et puis on avait les plans allemand depuis 6 mois ("incident de Mechelen" et le plan jaune).

Justement à ce moment là le plan c'est un Schliffen bis avec l'effort principal à gauche. A cause de cet incident ils vont faire l'inverse et faire porter l'effort principal vers la droite.

3 minutes ago, poney said:

la Meuse ou la Dyle ?

Vu la taille des ruisseaux, la Meuse était la plus logique, mais la gestion calamiteuse d'Eben Emael a fait mal

La variante Dyle-Breda.

[frigo]

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

 

Ou parce qu'ils l'ont moins sacrifié que les autres ?

 

Sur le sujet j'aime bien un article de Ellul parut en 45, victoire d'hitler! Un extrait.

 

! On ne pouvait pas faire autrement. Mais il est assez remarquable de constater que là encore nous avons dû suivre les traces d'Hitler. Pour réaliser la mobilisation totale de la nation, tout l'Etat doit avoir en mains tous les ressorts financiers économiques, vitaux, et placer à la tête de tout des techniciens qui deviennent les premiers dans la nation. Suppression de la liberté, suppression de l'égalité, suppression de la disposition des biens, suppression de la culture pour elle même, suppression des choses, et bientôt suppression des gens inutiles à la défense nationale. L'Etat prend tout, l'Etat utilise tout par le moyen des techniciens. Qu'est ce donc sinon la dictature ? C'est pourtant ce que l'Angleterre aussi bien que les Etats-Unis ont mis sur pied ... et ne parlons pas de la Russie. Absolutisme de l'Etat. Primauté des techniciens. Sans doute nous ignorons le mythe anti-juif, mais ignorons nous le mythe anti-nazi ou anti-communiste ? Sans doute ignorons nous le mythe de la race, mais ignorons nous le mythe de la liberté ? Car on peut parler de mythe lorsque dans tout les discours il n'est question que de liberté alors qu'elle est pratiquement supprimée partout.

[Mathieu_D]

18 minutes ago, poney said:

Sur le "Munich pour permettre de se réarmer et gagner du temps", c'est tout le contraire qui s'est passé, jusque 37/38, l'armée française aurait pu -évidemment c'est théorique- écraser l'armée allemande, en 1940 ça c'est vachement rééquilibré, même si les alliés avaient toujours un avantage.

C'est ce qu'on pense maintenant, ce n'était pas l'avis des militaires de l'époque. Aujourd'hui on sait que la ligne Siegdried était du pipeau, eux croyaient à une Maginot bis.

(et surtout ils étaient bien embêtés pour penser passer à l'offensive en premier car ils n'avaient pas conçu l'armée pour ça, ils voyaient ça possible à partir de 41 seulement)

[poney]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Justement à ce moment là le plan c'est un Schliffen bis avec l'effort principal à gauche. A cause de cet incident ils vont faire l'inverse et faire porter l'effort principal vers la droite.

La variante Dyle-Breda.

 

Le plan jaune, de mémoire, c'est le déjà "le coup de faucille" (et d'ailleurs, le plan Schlieffen, y aussi la traversée de l'Ardenne).

 Bon, évidemment ça été changé après le petit crash aérien de janvier mais la base n'a pas fortement évoluer et le passage par l'Ardenne n'a pas été supprimé, comme on le sait.

 

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

C'est ce qu'on pense maintenant, ce n'était pas l'avis des militaires de l'époque. Aujourd'hui on sait que la ligne Siegdried était du pipeau, eux croyaient à une Maginot bis.

(et surtout ils étaient bien embêtés pour penser passer à l'offensive en premier car ils n'avaient pas conçu l'armée pour ça, ils voyaient ça possible à partir de 41 seulement)

 

Oui, bien entendu, mais cette mentalité est un produit direct de 14-18 : "plus d'hommes, plus de canons, plus d'armes, plus, plus, plus". Evidemment, c'est facile de la position de Frieser de dire "wait, en 1938 l'armée Française aurait poutrer l'Allemagne qui manquait d'hommes et n'avait quasiment que des Pz. I et Pz. II"

[frigo]

Et les militaires français, je veux dire le gratin, ils étaient pas un peu content de voir Hitler se pointer ? 

[poney]

Pour quelles raisons ?

[frigo]

Idéologiques, un nid de reac anti dreyfusard, hostilité au front populaire ou même à la république. C'est des questions hein.

[Mathieu_D]

Just now, frigo said:

Idéologique, un nid de reac anti dreyfusard, hostilité au front populaire ou même à la république. C'est des questions hein.

Les militaires étaient anti-allemands et germanophobes comme les autres.

 

Après c'est sûr que beaucoup de monde préfèrait Hitler aux communistes.

Qu'est-ce qui se serait passé après tout si une alliance Allemagne-Urss avait déclaré la guerre aux démocraties occidentales  ? C'était dans le champs des possibles de l'époque.

[poney]

il y a 9 minutes, frigo a dit :

Idéologiques, un nid de reac anti dreyfusard, hostilité au front populaire ou même à la république. C'est des questions hein.

 

Il y a eu à ma connaissance, en Belgique, un travail de sape par une 5ième colonne pro allemande (peut-être un peu par antisémitisme, mais surtout par nationalisme) du mouvement flamand dans les divisions flamandes. C'est assez bien documenté dans les livres belges, bien que cela soit tabou. On parle d'une minorité de gens mais ils ont été assez forts pour faire stopper toute action à des divisions entières face à l'avancée allemande (il y a aussi eu des exécutions sommaires de la part d'officier,s flamands ou francophones, sur ces gens là une fois débusqués durant les combats). Mais, toujours à ma connaissance, on ne parle pas d'officiers ici (ou du moins pas de hauts gradés).

En France, pas que je sache, il y a eu des divisions entière qui se sont défilées aussi, comme à Sedan, mais plus par panique et rumeurs qu'autre chose.

Après, que certains aient collaboré au point de se faire tanner le cuir par les anglais 2 ans plus tard en Algérie, oui, mais ce sont deux choses différentes.

[frigo]

 

@Mathieu_D

Attend Blum c'était pas les communistes quand même,  ni jean Moulin. 

[Mathieu_D]

13 minutes ago, frigo said:

 

@Mathieu_D

Attend Blum c'était pas les communistes quand même,  ni jean Moulin. 

Non mais se réjouir d'Hitler au pouvoir en Allemagne plutôt que des communistes ça peut avoir du sens au tout début.

Souhaiter la victoire d'Hitler en France à la même époque ce ne devait pas être courant. 

La façon dont ils se sont sorti de la crise de 29 a pu en illusionner quelques uns mais c'est tout.

[frigo]

Je serais bien curieux de connaître le parcours des hauts gradés français pendant l'occupation, je veux dire la proportion qui suit de Gaulle et celle qui suit Petain.

[poney]

il y a 32 minutes, frigo a dit :

Je serais bien curieux de connaître le parcours des hauts gradés français pendant l'occupation, je veux dire la proportion qui suit de Gaulle et celle qui suit Petain.

 

Ca ne dirait pas grand chose, il existe un truc qu'on oublie et qui semble toujours con et désuet, mais qui n'en est pas moins réel, c'est le sens de l'honneur militaire et une sorte de sens du devoir et du service.

 

Beaucoup d'officiers Français (ou Belges) ont "servi la soupe" à l'occupant, à la fois pour des raisons de reconnaissance de défaite, à la fois pour continuer à servir l'Etat quel qu'il soit, ... sans pour autant être germanophiles ou encore moins nazis (on s'est quand même tapé Leopold 3 et 10 ans de shitstorm derrière en Belgique hein, même si ce dernier avait quelques sympathie pour les truc genre Ordre nouveau).

 

De la même manière, on pourrait s'amuser à dresser des listes d'officiers de la Whermacht qui pensaient pis que pendre d'Hitler, et ils étaient très nombreux, et qui l'ont quand même servi parce que c'était leur devoir de militaire.

 

C'est tout à fait différent des gens qui se réveillent un matin pour aller servir l'administration publique.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Je serais bien curieux de connaître le parcours des hauts gradés français pendant l'occupation, je veux dire la proportion qui suit de Gaulle et celle qui suit Petain.

 

Faut bien se mettre ça dans la tête, mais De Gaulle n'est personne en 1940. C'est designated survivor, Marlène Schiappa qui devient présidente parce qu'il n'y a plus personne (je trolle, hein, je respecte quand même plus De Gaulle que Schiappa :D). On ne peut pas juger 1940 sur un axe De Gaulle/Pétain. De Gaulle est un accident de l'Histoire ; si l'Histoire était parfaitement logique, sa place aurait dû être prise par Darlan, amiral et ministre de Vichy, ou par Giraud, qui a eu "la chance" d'être fait prisonnier (et l'extrême courage de son évasion).

 

[poney]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Faut bien se mettre ça dans la tête, mais De Gaulle n'est personne en 1940. C'est designated survivor, Marlène Schiappa qui devient présidente parce qu'il n'y a plus personne (je trolle, hein, je respecte quand même plus De Gaulle que Schiappa :D). On ne peut pas juger 1940 sur un axe De Gaulle/Pétain. De Gaulle est un accident de l'Histoire ; si l'Histoire était parfaitement logique, sa place aurait dû être prise par Darlan, amiral et ministre de Vichy, ou par Giraud, qui a eu "la chance" d'être fait prisonnier (et l'extrême courage de son évasion).

 

 

Oui et non, c'était pas, en effet un amiral ou une figure très connue, mais c'est pas un "simple" Général de Brigade perdu dans une division quelconque non plus.
C'était quand même un mec qui en juin, est appelé pour devenir ministre de la guerre (qu'il refuse, je crois).

 

 

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, poney a dit :

C'était quand même un mec qui en juin, est appelé pour devenir ministre de la guerre.

 

Sous-secrétaire d'Etat, pas ministre si mes souvenirs sont bons :). C'est pour ça que je comparais avec Marlène Schiappa.

[poney]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sous-secrétaire d'Etat, pas ministre si mes souvenirs sont bons :). C'est pour ça que je comparais avec Marlène Schiappa.

 

Oui, peut-être, je ne me rappelle plus. Mais bon, si on arrête d'ergoter, sous-secrétaire, c'est un peu ministre quand même.
Mais ce que je voulais souligner, c'est que De Gaule avait déjà entamé une mue politique et était déjà dans les hautes sphères de l'administration. Ce n'est pas un colonel/général (il était général faisant fonction ou un truc comme ça, j'ia plus bon souvenir, mais en 1940 il n'était encore "que" colonel - BEM peut-être ?) qui serait sorti de sa division ou son régiment en juin 40 pour aller à Londres, ce n'était pas vraiment un mister nobody.
Sauf peut-être du grand public.

[Bézoukhov]

C'est ça. Je voulais dire qu'il n'était pas connu du grand public ; que le choix ne pouvait pas vraiment se poser en De Gaulle v. autre chose, parce qu'en dehors des gens qui recevaient encore le journal et le lisaient (en mai-juin 40 :D), il est inconnu.

[poney]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

C'est ça. Je voulais dire qu'il n'était pas connu du grand public ; que le choix ne pouvait pas vraiment se poser en De Gaulle v. autre chose, parce qu'en dehors des gens qui recevaient encore le journal et le lisaient (en mai-juin 40 :D), il est inconnu.

 

Oui, en fait on était d'accord

[Johnathan R. Razorback]

Quelques remarques utiles: "Beaucoup de gens en France ne voulait pas admettre qu'on puisse serrer la main des Russes, même militairement."

"Ces conservateurs français ne voulaient à aucun prix que la France fut engagée dans une affaire militaire contre l'Italie et contre l'Allemagne, puisque l'Italie et l'Allemagne représentaient des régimes... sérieux, plein d'espoir, donnant grand espoir aux conservateurs français qui espéraient établir un régime à peu près semblable, sinon salazarien peut-être, en France."

"Laval avait été autrefois un socialiste d'extrême-gauche. [...] En 1919, il s'était encore présenté comme un candidat d'extrême-gauche."

"La classe possédante avait eu terriblement peur en 1936, et le bruit, la phrase que j'ai entendu moi-même et qui est maintenant répété dans tous les bouquins, c'était une phrase banale à droite... "Tout plutôt que Blum !". Tout plutôt que Blum. Et je vous assure que ce "tout" allait très loin."

 

Et surtout, de la 49ème à la 56ème minutes pour comprendre le refus anglo-français d'une alliance militaire avec l'URSS et le pacto germano-soviétique consécutif:

 

 

[poney]

Oui, c'est de la que vient de demi hoax de "plutôt Hitler que le front populaire" 

[Johnathan R. Razorback]

La fin de la vidéo (1h30/1h34) vaut aussi le détour:

"Le 1er mars 1935, dans la Revue des Deux mondes, Pétain avait publié un article extrêmement important sur les problèmes militaires. Il avait confirmé ses dires le 8 avril 35 dans un discours à l'École de guerre. Nous possédons ces deux textes. Ces textes sont très beaux et on peut vraiment dire que ce très vieil homme n'était pas sclérosé, parce que la grande idée de Pétain là-dedans c'était de dire: attention, ne commettons, dans la prochaine guerre, inévitable -disait-il- l'erreur que nous avons commises en 1914. Nous avons été battus au début de 1914 parce que nos généraux faisaient la guerre de 1870 ; hé bien il ne faut pas que dans la prochaine guerre nous faisions la guerre de 1914. Tout a changé disait-il, en particulier du côté des chars, et du côté de l'aviation, y a des transformations telles que le visage de la prochaine guerre ne rassemblera en rien au visage de la guerre ancienne. Les chars sont capables, disait-il, de décider du sort d'une guerre ; quant à l'aviation, si elle est jointe à l'infanterie pour essayer de percer des défenses de l'adversaire, elle peut donner des développements imprévisibles. Vous entendez: c'est Pétain qui dit ça en mars et avril 35. Bravo !
Or, le même Maréchal Pétain, après avoir refusé la permission à son ami le général Chauvineau, de publier en 1935 un certain livre dont Chauvineau lui avait donné le projet, va autoriser, et non seulement autorisé Chauvineau a publié son livre, mais va faire une préface à ce livre qu'en 1935 Pétain avait récusé. Ce livre du général Chauvineau va paraître au printemps 39 et s'appelle Une invasion est-elle encore possible ?, pour conclure: aucune invasion n'est possible, car la faillite des chars est éclatante ; quand à l'invasion elle ne peut avoir aucun rôle, elle ne peut avoir aucun rôle, elle ne peut que surveiller l'arrière. Pétain préface un livre monstrueux, dont il sait qu'il est monstrueux, puisqu'il renverse ce Pétain lui-même avait dit en 1935, et cependant en 1939 il le bénit de sa propre autorité, le fait lire aux Français pour leur dire: les chars, ça ne compte pas, l'invasion, ça ne compte pas. Alors ma tentation c'est de rappeler [...] le 10 octobre 1938 où il dit: "les Français n'ont pas encore assez soufferts". J'en viens à conclure que le Maréchal souhaitait lui-même un désastre militaire de France, afin de pouvoir faire sa politique."

[Fagotto]

Guillemin c'est pas toujours une référence niveau rigueur, faut se méfier.

[poney]

même souvent, et puis il n'est pas du tout spécialiste de la question et surtout, il est, sur ce sujet, complètement dépassé par 40 ans de recherche, mais bon, Razorback semble beaucoup l'aimer, il le cite régulièrement.

 

Sur Pétain et les chars en 35, ça n'a rien de "révolutionnaire" :

 

Citation

Considérées comme une zone secondaire, les Ardennes s’avèrent, en mai 1940, le point faible du dispositif. Ce n’est pas que l’on crût véritablement à son « imperméabilité », comme on l’a souvent prétendu par la suite. Du côté belge, la possibilité d’une offensive allemande engageant des blindés à travers les Ardennes avait déjà fait l’objet d’une étude lors d’un voyage d’état-major à la fin du printemps de l’année 1924, et les conclusions en étaient qu’un « emploi fractionné ou plutôt cloisonné des chars » y était parfaitement envisageable, même si pareille mise en œuvre serait « en opposition avec la règle générale d’emploi en masse, sur front continu ».2

http://books.openedition.org/septentrion/7343

 

Et ce chapitre aussi est intéressant : 

 

http://books.openedition.org/septentrion/7346

 

La retrouvaille des archives militaires belges à Moscou en 2002 (je n'ai aucune idée de ce qu'elles foutaient là bas. EDIT : ah bah oui, volées par les nazbols puis les ruskoff) fut très interessante point de vue historique pour mieux comprendre les années d'avant guerre. Le plus triste, c'est que rétrospectivement, on voit que tout avait été prévu, on a même fait des immenses manoeuvres dans l'Ardenne Belge en 1938, des officiers ont décrit minutieusement comment et par ou aller passer les Allemands en Ardenne...et puis...bah, plan Dyle, coup de faucille, et bim. Si c'était aujourd'hui, on aurait un tas de semi habiles pour nous faire des vidéos youtube pour nous expliquer que tout ça n'est qu'un complot.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, poney a dit :

1): même souvent

 

2): Sur Pétain et les chars en 35, ça n'a rien de "révolutionnaire"

 

1): Tu vas pouvoir indiquer un cas précis, si c'est "souvent" ? (Si tu ne trouves pas, j'en connais).

 

2): Je ne vois pas le rapport avec le passage que j'ai reproduis.

[poney]

Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Tu vas pouvoir indiquer un cas précis, si c'est "souvent" ? (Si tu ne trouves pas, j'en connais).

 

suffit de lire sa page wikipédia ou d'entendre n'importe quel historien en parler

 

Citation

 

2): Je ne vois pas le rapport avec le passage que j'ai reproduis.

 

Il semble dire dans ce passage que Pétain aurait eu une sorte de génie en 35 de dire "ah, les chars peuvent gagner une guerre" alors que ça faisait au moins 10 ans que les armées alliées savaient ça, même si des théoriciens comme Fuller étaient ostracisés (ou Patton, plus connu, même De Gaulle tiens).

Ensuite il semble dire que Pétain, en parlant du livre de Chauvineau, se serait raviser sur sur son opinion sur les chars, ou pire, l'aurait prévu mais aurait alors voulu la victoire allemande.

C'est profondément prendre ses désirs ses réalités, quand on connait un peu la manière du furent mener les stratégies, les opérations ou les tactiques entre 1937 et la défaite de mai 40 (long story short : malgré les plans allemands, malgré les renseignements qui parlaient de l'Ardenne, malgré l'utilisation des chars en Espagne ou en Pologne, malgré les exercices géants de 38 qui prouvaient que c'était possible, personne, anglais, français ou belge, n'avait vraiment voulu voir venir la percée de l'Ardenne, Pétain n'est pas particulier sur ce point et venir dire qu'il aurait prévu ça et fiat en sorte que la France soit battue est proprement une connerie de gauchisme post 45 pur qu'est Guillemin).

[frigo]

Quand même ce qu'il y a d'intéressant avec Guillemin c'est qu'il intègre à son analyse les enjeux politiques, les choix de société,  parce que une analyse purement axée sur les tactiques militaires pfuuuuuuu.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, poney a dit :

Pétain aurait eu une sorte de génie en 35 de dire "ah, les chars peuvent gagner une guerre" alors que ça faisait au moins 10 ans que les armées alliées savaient ça

 

La preuve...

(tu t’objectes à toi-même dans la suite de ta phrase).

 

Guillemin explique ailleurs -je retrouverais quand j'aurais le temps- que Pétain était également hostile au développement de divisions blindées car "ce serait introduire dans l'armée un bouillon de communisme" (à cause du personnel technique).

[poney]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Guillemin explique 

 

Même chose que pour le moyen âge. 

 

Arrête de penser avec les citations des autres. 

 

L'avis de Guillemin on s'en fou. C'est le Stephane Bern de son époque. C'est plaisant et idéal pour le grand public, c'est éventuellement intéressant si on y connaît rien. Mais du point de vue scientifique, c'était déjà has been a son époque et ça l'est encore plus ajd. 

 

Il y a des centaines d'historiens dont c'est le boulot et c'est eux qui sont intéressants ici.