L'affreux Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 12:54, Extremo a dit : le libéralisme ne se résume pas qux questions économiques Expand Mais il commence par là. Les autres questions viennent après. On peut édicter les lois anti-sexisme que l'on veut, de toute manière dans un foyer c'est la personne qui ramène l'argent qui dirige. Tant que nous ne sommes pas libres d'échanger et de gagner nos vies, vouloir parler de libertés "non-économiques" c'est mettre la charrue avant les bœufs. Etd'ailleurs je peine à trouver une "liberté non-économique" qui ne serait pas en fait quelque chose d'étatique. 2
Wayto Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 13:23, L'affreux a dit : Etd'ailleurs je peine à trouver une "liberté non-économique" qui ne serait pas en fait quelque chose d'étatique. Expand Liberté d'expression ?
frigo Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 13:23, L'affreux a dit : Etd'ailleurs je peine à trouver une "liberté non-économique" qui ne serait pas en fait quelque chose d'étatique. Expand D'expression, de réunion, de la presse, syndicale, sexuelle, de déplacement, d'avoir un procès juste, politique, de religion, d'opinion, de sécession, la vie privée.............. 3
Extremo Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 13:23, L'affreux a dit : Mais il commence par là. Les autres questions viennent après. On peut édicter les lois anti-sexisme que l'on veut, de toute manière dans un foyer c'est la personne qui ramène l'argent qui dirige. Tant que nous ne sommes pas libres d'échanger et de gagner nos vies, vouloir parler de libertés "non-économiques" c'est mettre la charrue avant les bœufs. Expand Evidemment, impossible d'avoir le reste sans les libertés économiques. Comme le disait Friedman, il n'y a pas forcément la liberté partout où il y a le capitalisme mais il y a le capitalisme partout où il y a la liberté. Mais que les libertés économiques soient nécessaires au reste n'implique pas qu'on puisse considérer comme libéral un régime qui soit dépourvu du reste, on pourrait juste dire à la limite qu'il est sur le bon chemin. Ce que tu dis là c'est comme dire que pour gagner un 200 mètres il faut déjà être capable courir les 100 premiers mètres. Oui, absolument... Mais ce n'est pas suffisant.
Johnathan R. Razorback Posté 29 juillet 2018 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 12:54, Extremo a dit : Disons qu'un despotisme éclairé libéral est techniquement possible en pratique mais la probabilité que ça se produise est très faible, si tu préfères. Expand Pour prouver qu'elle est possible, des exemples seraient bons. Quels sont les monarques absolus (absence de constitutions / assemblées parlementaires) qui ont mené des politiques libérales un tant soit peu durables et non sectorielles ?
Bisounours Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 ben déjà, faut s'accorder sur ce que vous entendez par despote...
Mister_Bretzel Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 15:04, Bisounours a dit : ben déjà, faut s'accorder sur ce que vous entendez par despote... Expand Des mecs avec qui on picole mal orthographié 1 4
Bisounours Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Pffffff Par extension de ce terme on peut penser à toutes les mesures qui sont appliquées malgré l'opposition d'une majorité ou d'une minorité agissante alors même qu'elles sont bénéfiques. Je sais bien que la fin ne justifie pas les moyens, mais là comme ça me vient à l'esprit l"exemple de Thatcher. Évidemment on peut penser à Kim aussi....
Mégille Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 15:00, Johnathan R. Razorback a dit : Pour prouver qu'elle est possible, des exemples seraient bons. Quels sont les monarques absolus (absence de constitutions / assemblées parlementaires) qui ont mené des politiques libérales un tant soit peu durables et non sectorielles ? Expand Vite fait Napoléon III ?, après qu'il en ait eu marre du socialisme saint-simonien, et avant que ses potes ne lui aient dit "cap ou pas cap d'attaquer la Prusse lmao"
Zagor Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 15:00, Johnathan R. Razorback a dit : Pour prouver qu'elle est possible, des exemples seraient bons. Quels sont les monarques absolus (absence de constitutions / assemblées parlementaires) qui ont mené des politiques libérales un tant soit peu durables et non sectorielles ? Expand Le tsar Alexandre II, c'est lui qui a aboli le servage et fait des réformes institutionnelles.
Johnathan R. Razorback Posté 29 juillet 2018 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 16:41, Zagor a dit : Le tsar Alexandre II, c'est lui qui a aboli le servage et fait des réformes institutionnelles. Expand Je ne nie pas que l'abolition du servage fût une mesure libérale, mais ça s'est étalé sur une longue durée, hein. Et puis ça ne fait qu'une mesure, si importante soit la masse de personnes concernées. Je ne veux pas transformer le fil en bilan de la politique d'Alexandre II, mais le militarisme et l'expansionnisme territorial sont moyennement libéraux... Révéler le contenu masqué " En 1876, les Turcs réprimèrent avec brutalité l’insurrection bulgare, tandis que combats et massacres se produisaient un peu partout ; la Serbie et le Monténégro déclarèrent la guerre à la Sublime Porte. […] Les Serbes furent vaincus par les Turcs ; dans la lutte inégale qu’ils avaient engagées contre les Ottomans, les peuples balkaniqes n’avaient plus d’espoir que dans l’armée russe. […] Après s’être entendu avec l’Autriche-Hongrie, le gouvernement tsariste déclara la guerre à la Turquie, le 24 avril 1877." (p.419) « A l’avènement d’Alexandre II, le Caucase restait à pacifier, mais l’Asie centrale restait à conquérir. Ce fut l’œuvre d’une série de campagnes audacieuses, qui s’échelonnèrent entre 1865 à 1876. Menées par des généraux habiles et pleins de ressources, comme Constantin Kaufmann et Michel Skobélev, les troupes russes, effectuant une série de mouvements convergents dans le désert, réussissent à encercler et à vaincre l’ennemi. Ainsi, en une dizaine d’années, la Russie s’empara des khânats de Kokand, Boukhara et Khiva, et, pour finir, en 1881, annexa également la région transcapienne. L’expansion russe en Asie centrale ressemble à la fois aux guerres coloniales un peu partout dans le monde, et à la migration vers l’Ouest des Américains. L’Asie centrale était intéressante au point de vue commercial, car les peuples de cette région pouvaient approvisionner les Russes en matières premières, en coton par exemple, tout en absorbant les produits manufacturés de la Russie. » (p.422) -Nicholas V. Riasanovsky, Histoire de la Russie. Des origines à nos jours, Éditions Robert Laffont, 1994 (1966 pour la première édition américaine), coll. Bouquins, 1016 pages.
Bézoukhov Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Somme toute, on cherche un gouvernant dont le bilan a été parfait ? Aragorn ?
Tramp Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit : Dans une certaine mesure on peut parler de Singapour mais ça reste un régime autoritaire avec une économie libérale plutôt qu'un vrai régime libéral. Expand Un pays qui tient des elections non truquées où tout le monde peut voter et se presenter et qui a un des meilleurs systeme judiciaire au monde et un grand respect de l'Etat de droit serait autoritaire ?
Johnathan R. Razorback Posté 29 juillet 2018 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 17:34, Bézoukhov a dit : 1): Somme toute, on cherche un gouvernant dont le bilan a été parfait ? 2): Aragorn ? Expand 1): non (mais tant qu'à faire je prends aussi ). 2): Citation « Chez Tolkien, il y a l’acceptation qu’un homme bon comme Aragorn deviendra deviendra automatiquement un bon souverain. Mais je me suis souvent demandé ce que ferait Aragorn en tant que roi. Quelle serait sa politique financière ? Créerait-il une Sécurité sociale pour les orques ? [Rires] Ce n’est pas si simple quand vous regardez la vraie vie. Etre un homme bon, intelligent, ne signifie pas que vous allez être un bon leader. Prenez Jimmy Carter. Sans doute le meilleur homme à avoir été président des Etats-Unis durant mon existence. Quelqu’un qui voulait vraiment bien faire, comme il l’a prouvé par la suite en s’engageant dans les causes caritatives. Mais à la fin il a échoué. D’un autre côté, vous avez des êtres détestables qui deviennent de très bons dirigeants. Regardez Edouard Ier, probablement le plus grand roi d’Angleterre, mais une horreur sur le plan humain. » -George R. R. Martin, propos rapporté par Thomas Mahler, in « George R. R. Martin, le roi béni », Le Point, n°2182, jeudi 10 juillet 2014. Expand 1
Tramp Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 17:34, Bézoukhov a dit : Somme toute, on cherche un gouvernant dont le bilan a été parfait ? Aragorn ? Expand William Henry Harrison. 1
L'affreux Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 13:34, frigo a dit : D'expression, de réunion, de la presse, syndicale, sexuelle, de déplacement, d'avoir un procès juste, politique, de religion, d'opinion, de sécession, la vie privée.............. Expand Merci j'avais un trou de mémoire. Après il faudrait donc examiner la réalité de ces libertés dans une dictature comme Singapour comparativement à une démocratie occidentale.
L'affreux Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 13:47, Extremo a dit : Evidemment, impossible d'avoir le reste sans les libertés économiques. Comme le disait Friedman, il n'y a pas forcément la liberté partout où il y a le capitalisme mais il y a le capitalisme partout où il y a la liberté. Mais que les libertés économiques soient nécessaires au reste n'implique pas qu'on puisse considérer comme libéral un régime qui soit dépourvu du reste, on pourrait juste dire à la limite qu'il est sur le bon chemin. Ce que tu dis là c'est comme dire que pour gagner un 200 mètres il faut déjà être capable courir les 100 premiers mètres. Oui, absolument... Mais ce n'est pas suffisant. Expand Je me demande si une démocratie à Hong-Kong ou à Singapour n'apporterait pas plus d'étatisme. Par exemple la liberté d'expression est sûrement limitée sur les sujets politiques : c'est gênant, mais pas invivable. Rien à voir avec les intrusions dans la vie privée opérées par le régime démocratique français. Maintenant je n'y habite pas donc je ne suis pas bien placé pour juger. 1
frigo Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 19:03, L'affreux a dit : Merci j'avais un trou de mémoire. Après il faudrait donc examiner la réalité de ces libertés dans une dictature comme Singapour comparativement à une démocratie occidentale. Expand Je voulais citer des extraits d'un article de contrepoint, Singapour une bien curieuse dictature, mais je ne sais pas pourquoi l'article passe toujours en entier, trop long j'ai abandonné. Bref de mémoire, pas de libertés syndicale, répression de l'homosexualité, presse sous haute surveillance, obligation pour les travailleurs de mettre un quart de leur salaire sur un plan d'épargne , népotisme, censure d'Internet, muselage de l'opposition et conditions draconiennes et discriminatoires pour participer aux élections, peine de mort pour usage de stupéfiants, interdictions des langues vernaculaires. Pays de merde.
L'affreux Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 19:22, frigo a dit : pas de libertés syndicale, répression de l'homosexualité, presse sous haute surveillance, obligation pour les travailleurs de mettre un quart de leur salaire sur un plan d'épargne , népotisme, censure d'Internet, muselage de l'opposition et conditions draconiennes et discriminatoires pour participer aux élections, peine de mort pour usage de stupéfiants, interdictions des langues vernaculaires. Expand Je n'ai vraiment pas envie de me faire l'avocat du diable, j'ai pourtant envie de dire "mais" à la plupart des points que tu relèves. La France aussi a éradiqué les patois en les interdisant à l'école. Elle réprime le commerce de la drogue, certes pas par la mort. Les élections de qui ? Les candidats politiciens sont tous des parasites qui veulent manger l'argent d'autrui. En France on n'a peut-être pas trop de censure sur Internet (ça reste à vérifier, on fait notamment partie des champions en nombre de demandes de censure sur Google), la surveillance par les "boites noires" chez les hébergeurs induisent à tout le moins de l'auto-censure. Népotisme genre c'est différent haha. Entre subventionner et interdire le syndicalisme, faudrait-il choisir ? Je vois la merde partout moi. À côté de ça la liberté d'entreprendre est un ÉNORME plus. Je prends le point pour la répression de l'homosexualité qui est certes également un énorme moins pour ceux concernés.
Zagor Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 19:22, frigo a dit : Je voulais citer des extraits d'un article de contrepoint, Singapour une bien curieuse dictature, mais je ne sais pas pourquoi l'article passe toujours en entier, trop long j'ai abandonné. Bref de mémoire, pas de libertés syndicale, répression de l'homosexualité, presse sous haute surveillance, obligation pour les travailleurs de mettre un quart de leur salaire sur un plan d'épargne , népotisme, censure d'Internet, muselage de l'opposition et conditions draconiennes et discriminatoires pour participer aux élections, peine de mort pour usage de stupéfiants, interdictions des langues vernaculaires. Pays de merde. Expand Tu as oublié le pire: la pornographie est interdite. 1 1 1
Tramp Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Les syndicats ne sont pas interdits à Singapour. Le "muselage" de l'opposition, ce sont des procès en diffamation. Je ne connais pas de pays où la diffamation est légale. Si Singapour est une dictature, la France l'est aussi.
frigo Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Tiens je surfe un peu pour me reseigner, cet article de la croix compare carrément Singapour a un régime socialiste, économie planifiée et tout le toutim. https://www.google.com/amp/s/www.la-croix.com/amp/1200863921
Lancelot Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 La Chine est-elle plus ou moins libérale que Singapour ?
Tramp Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 20:04, frigo a dit : Tiens je surfe un peu pour me reseigner, cet article de la croix compare carrément Singapour a un régime socialiste, économie planifiée et tout le toutim. https://www.google.com/amp/s/www.la-croix.com/amp/1200863921 Expand Journalisme
Soda Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 19:48, Zagor a dit : Tu as oublié le pire: la pornographie est interdite. Expand Ah ouais mais là c'est trop, genre ils connaissent pas Mia Khalifa ? Les pauvres. Sinon en France la liberté d'expression selon reporter sans frontières c'est pas l'Eldorado.
Johnathan R. Razorback Posté 29 juillet 2018 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2018 Bon, pour revenir au sujet du fil, le cousinage est franchement malaisé: http://800jourspourconvaincre.fr/promouvoir-la-personne-enracinee-contre-lindividualisme/ Ceci dit la critique de Charles Beigbeder n'est pas tout à fait intéressante sur ce point que: "Il est impossible sans une morale commune, de s’entendre sur ce qui peut ou non nuire à autrui, et donc relever du champ politique."
Zagor Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 20:34, Soda a dit : Ah ouais mais là c'est trop, genre ils connaissent pas Mia Khalifa ? Les pauvres. Sinon en France la liberté d'expression selon reporter sans frontières c'est pas l'Eldorado. Expand Bon après vu la tendance anti-porno qui se développe en France sous l'impulsion des féministes ce n'est pas impossible à terme qu'on les rejoignent...
poney Posté 29 juillet 2018 Signaler Posté 29 juillet 2018 Le 29/07/2018 à 17:34, Bézoukhov a dit : Somme toute, on cherche un gouvernant dont le bilan a été parfait ? Aragorn ? Expand Dieu, au Paradis. enfin, c'est encore à tester personellement
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