Définir le principe de non-agression

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je ne suis pas cette définition utilitariste du bien et du mal moral par comparaison des inconvénients et des avantages.

 

2): Je pense que ne pas voler le pistolet est moral et que sauver des vies est moral aussi. J'endosse les conséquences de mon délit. 

 

3): Pour faire simple, on pourrait dire que coercition = coercition illégitime et qu'on appelle la "coercition légitime" la "violence légitime", histoire d'alléger les phrases.

 

1): Ce n'est pas une définition utilitariste, l'utilitarisme est différent et beaucoup plus compliqué que ça. Je ne sais pas quel terme serait pertinent pour qualifier cette définition du bien. Une définition "calculabiliste" ??

 

2): Mais comment peut-on choisir de faire quelque chose de mal ? choisir entre l'un des deux ? C'est bien que tu penses qu'il est plus avantageux de voler le pistolet et donc qu'il est bon/moral de le faire (la morale étant ce que nous devons faire). Ou pour le dire autrement: les circonstances font que ce n'est pas mal de voler ce pistolet, alors qu'en temps normal c'est une mauvaise action.

 

3): ça marche !

[Lancelot]

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Il n'y pas de sous-entendu.

Ben si puisque le mot politique n'était pas là initialement.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

La définition dit juste qu'un libéral est quelqu'un qui refuse d'imposer certaines contraintes (politiques) à d'autres. C'est une définition parfaitement inopérante tant qu'on n'a pas listé très précisément les contraintes en question. 

On est libéral dans la mesure où on refuse la contrainte. On peut être libéral sur une question et pas libéral sur une autre.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

J'en veux pour preuve que tous les courants politiques du monde (ou presque) trouvent certaines contraintes inacceptables.

Alors tous les courants politiques du monde ou presque ont des aspects libéraux.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie. Est-ce à dire que nazisme à un côté libéral ? Etc, etc..

Ils imposaient sans doute d'autres contraintes sur le sujet, par exemple contre la polygamie. Si c'est le cas non, pas libéraux là dessus.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

On est libéral dans la mesure où on refuse la contrainte. On peut être libéral sur une question et pas libéral sur une autre.

 

Du coup je réitère la critique que je t'ai faite dans le fil sur l'économicisme: tu découpes la liberté en tranche, tu considères qu'on peut être libéral en économie sans l'être sur la liberté de la presse, etc.

 

C'est problématique à cause de la confusion dont le mouvement libéral ne souffre déjà que trop, mais en plus, si libéral ne désigne que des positions particulières et ne peut être utilisé de façon unifiante comme un substantif, on ne voit pas à l'aune de quoi on peut rapprocher le "libéral" économique du libéral pur et parfait / idéal-typique. Et la réponse n'est pas: "d'une absence totale de contrainte", puisque le libéralisme n'est pas l'anarchisme. 

 

C'est donc qu'être libéral c'est admettre un certain nombre de contraintes et en refuser d'autres en fonctions de certains critères. Mais on ne sait pas lesquels, visiblement. Tout ce qui semble clair est que le NAP est la fois insuffisant et nécessaire pour s'orienter vers la définition du libéralisme.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

1/la défense de la liberté, de la responsabilité et de la propriété privée

Voilà. Il ne suffit pas de sauter sur sa chaise comme un cabri en disant "Liberté ! Liberté ! Liberté !" pour être libéral. 

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie.

Contraindre, peut-être pas, mais Himmler et Heydrich (et d'autres encore) considéraient comme un devoir moral pour un bon nazi d'être polygame. Et par ailleurs, les Lebensborn, tout ça...

 

Il y a 3 heures, Liber Pater a dit :

De manière générale, on peut dire que les libéraux se distinguent entre deux courants majoritaires : jus-naturalistes et utilitaristes.

Bah, bof. Il y a de nombreux conséquentialistes qui ne sont pas utilitaristes, et puis il y a aussi les partisans de l'éthique de la vertu. Bref, on retrouve les trois grands courants de la philosophie morale, ce qui ne nous avance guère. 

[Lancelot]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup je réitère la critique que je t'ai faite dans le fil sur l'économicisme: tu découpes la liberté en tranche, tu considères qu'on peut être libéral en économie sans l'être sur la liberté de la presse, etc.

Bah je ne vois pas comment on peut penser autrement sans s'enfermer à dire que seuls les anarcaps sont libéraux, et encore juste les anarcaps qui pensent comme moi (mais du coup je comprends mieux tes saillies du genre "Hayek ce socialiste lol").

 

Quote

C'est problématique à cause de la confusion dont le mouvement libéral ne souffre déjà que trop, mais en plus, si libéral ne désigne que des positions particulières et ne peut être utilisé de façon unifiante comme un substantif, on ne voit pas à l'aune de quoi on peut rapprocher le "libéral" économique du libéral pur et parfait / idéal-typique. Et la réponse n'est pas: "d'une absence totale de contrainte", puisque le libéralisme n'est pas l'anarchisme. 

L'absence de contrainte politique* (avec un astérisque pour dire qu'on se mettra d'accord plus tard sur ce qui est dans le domaine politique ou pas). C'est la différence avec les libertaires qui ne veulent pas de contraintes tout court et qui sont au final très constructivistes ce faisant.

 

Quote

C'est donc qu'être libéral c'est admettre un certain nombre de contraintes et en refuser d'autres en fonctions de certains critères.

On est libéral dans la mesure où on refuse des contraintes dans le domaine politique. On peut en accepter par ailleurs pour tout un tas de raisons (et qualifier quelqu'un de "libéral" ou non doit être relatif à l'endroit d'où il parle) mais ces raisons ne sont pas le libéralisme.

[poincaré]

J'ai vraiment du mal à cerner le NAP dans son application concrète, et je n'ai malheureusement pas le temps de lire l'intégralité de ce thread.

 

Donc cas pratique :

- Des membres du collectif Extinction Rebellion bloquent le métro depuis des semaines. Les voyageurs décident de les éjecter par la force - les zozos se placent au-dessus des wagons pour empêcher tout démarrage - de les dégager des rams. Violation du NAP ?

 

- Des membres d'un collectif féministe entravent le bon fonctionnement d'une course de F1 et militent pour la suppression de mon emploi. En tant qu'hôtesse, je décide de me réunir avec mes collègues et de les éjecter des lieux  par l'usage de la force. Violation du NAP ?

[Neomatix]

il y a 7 minutes, poincaré a dit :

Violation du NAP ?

Ben non. Dans les deux cas les disrupteurs rompent les conditions d'accès à une propriété privée, ils peuvent être physically removed, so to speak.

Si tu as signé un contrat dans lequel tu me dois 1000€ et que j'ai le droit de saisir tes biens si tu ne me paies pas, envoyer les huissiers n'est pas une violation du NAP.

[poincaré]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Ben non. Dans les deux cas les disrupteurs rompent les conditions d'accès à une propriété privée, ils peuvent être physically removed, so to speak.

Si tu as signé un contrat dans lequel tu me dois 1000€ et que j'ai le droit de saisir tes biens si tu ne me paies pas, envoyer les huissiers n'est pas une violation du NAP.

En fait, je ne parle pas seulement de les éjecter  parce qu'ils portent atteinte à ma liberté de circuler ou de travailler. Je parle de leur donner deux-trois coups de pied au cul, accessoirement (c'est un euphémisme). Mon premier exemple est réel. Ils se sont fait tabasser. Je n'ai pas de problème avec ça.

[Bisounours]

il y a 12 minutes, poincaré a dit :

Des membres du collectif Extinction Rebellion bloquent le métro depuis des semaines.

 

Des membres d'un collectif féministe entravent le bon fonctionnement d'une course de F1

Ils empêchent tout de même un peu les autres de circuler librement, non ? Ne pas agresser ce n'est pas accepter de se faire marcher sur la tronche ou interdire de faire ce qu'on a à faire qui n'emmerde pas son voisin

à l’instant, poincaré a dit :

Je parle de leur donner deux-trois coup de pied au cul, accessoirement.

ça leur donne de l'élan, c'est pour les aider