L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Je t'en propose un autre : l'esclavage est tellement mal qu'on va le bannir de notre civilisation. On va écrire ça dans la constitution. Ou dans le Droit Naturel si on veut, le DN étant la constitution de la chimère anarcapienne. Mais, pas besoin de se mentir : ce n'est pas la nature qui interdit l'esclavage, c'est nous.
Atika Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 43 minutes, poincaré a dit : On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... Oui et par conséquent tous les pro-avortement sont incohérents s'ils ne sont pas pour légaliser la consommation de n'importe quelle drogue, la prostitution, la vente d'organes etc. A moins d'être totalement utilitariste ( ex : le futur enfant sera malheureux) et d'user de toutes ces spéculations écœurantes et stupides. il y a 43 minutes, poincaré a dit : - Par l'expulsion du foetus, chose indésirable et fruit de mon propre corps, je ne fais qu'user de mon fructus. https://en.wikipedia.org/wiki/Evictionism
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 il y a 19 minutes, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Pas du tout, le raisonnement que j'ai présenté pour réfuter la propriété de soi est que c'est une erreur de catégorisation, comme je l'ai dis précédemment dans le fil. Mais comme cet argument n'a pas eu l'air de convaincre les tenants de la notion, j'avance un autre élément qui devrait les faire soupçonner qu'il y a un net problème avec la propriété de soi, à savoir que la légitimation de l'esclavage en est une conséquence logique.
Lancelot Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 38 minutes ago, L'affreux said: Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Toute notion juridique est une construction. Dire ça n'a pas plus de valeur que "gender is a social construct". 23 minutes ago, L'affreux said: le DN étant la constitution de la chimère anarcapienne ?
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 54 minutes, Lancelot a dit : Toute notion juridique est une construction. Dire ça n'a pas plus de valeur que "gender is a social construct". Je dis que l'esclavage n'est pas contre nature chez les humains. Son exclusion est un choix de notre civilisation.
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 2 heures, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi. Voici le raisonnement: 1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression. 2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression. 3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage. 4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme. Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire. CQFD.
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 2 heures, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. C’est le même type de raisonnement qui justifie la propriété de soi : « j’ai besoin de justifier la propriété privée, donc j’invente la propriété de soi. » Or la propriété de soi crée plus de problème qu’elle n’en résout et il faut se rappeler que le but du droit c’est de résoudre des problèmes réels.
Atika Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi. Voici le raisonnement: 1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression. 2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression. 3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage. 4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme. Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire. CQFD. Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression. Pour ceux que ça intéresse : https://mises-media.s3.amazonaws.com/17_2_3.pdf?file=1&type=document et ça vient d'un défenseur acharné de l'axiome de non-agression
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Parce qu’un contrat offre en général une porte de sortie.
Extremo Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 1 hour ago, Atika said: Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression. Si c'est volontaire ça s'appelle du BDSM, pas de l'esclavage. 1 1
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 1 heure, Atika a dit : Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression. "Esclavage volontaire" est une contradiction dans les termes. Si tu as le droit de te vendre et que tu deviens un esclave, tu peux être revendu indéfiniment, tué, exploité économiquement, etc. C'est déjà partiellement contradictoire avec ta liberté individuelle ; mais si jamais tu essayes de te révolter, ton maître peut te forcer à obéir. Donc l'esclavage -et la propriété de soi qui en est la condition- est incompatible avec le principe de non-agression (pour la même raison que l'impôt est incompatible avec le principe de non-agression). On ne peut pas reconnaître simultanément la validité de normes morales qui se contredisent mutuellement. Surtout lorsque l'un de ces principes est manifestement une absurdité épistémologique et ontologique. 1
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit : soutenir que les droits individuels découlent […] du principe de propriété Il y a 2 heures, Tramp a dit : « j’ai besoin de justifier la propriété privée, donc j’invente la propriété de soi. » Non ou du moins pas moi. Pour moi la question de la propriété de soi est sans enjeu. Je me cite : Le 04/02/2019 à 10:43, L'affreux a dit : La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là. Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature. La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction). EDIT : Et à la lumière de la suite de la discussion, je me trompais puisque la loi précise nous ne sommes pas propriétaires de nos corps, le corps n'étant pas une propriété. Pas de souci. La loi me va. Ça reste une question sans enjeu pour ce qui est de la liberté.
Lancelot Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 4 hours ago, L'affreux said: Je dis que l'esclavage n'est pas contre nature chez les humains. Son exclusion est un choix de notre civilisation. On peut en dire de même du communisme. Le DN ce n'est pas la parole de Dieu dont l'éclair vient frapper les infidèles, c'est un catalogue qui répertorie les normes avantageuses dans la concurrence entre civilisations.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 11 minutes, Lancelot a dit : Le DN ce n'est pas la parole de Dieu dont l'éclair vient frapper les infidèles Il donne pourtant cette impression. il y a 11 minutes, Lancelot a dit : c'est un catalogue qui répertorie les normes avantageuses dans la concurrence entre civilisations. Il est donc naturellement mal nommé. Et ne s'oppose pas par nature au droit positif, mais par convention.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Si le Droit Naturel dit que l'on n'est pas propriétaire de soi-même (le dit-il ?) je veux bien. Cette limitation de la propriété est un choix. En fait, elle est une valeur de la société qui la reconnaît. Et il ne faut pas ensuite prétendre que voilà une vérité absolue ou que les idées opposées seraient incohérentes.
Lancelot Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 29 minutes ago, L'affreux said: Il donne pourtant cette impression. Aux gens qui ne comprennent pas la notion ou ne veulent pas la comprendre (et ça inclut des tas de jusnaturalistes, soyons clairs), peut-être. Quote Il est donc naturellement mal nommé. Et ne s'oppose pas par nature au droit positif, mais par convention. Les normes qui permettent aux humains de prospérer ont à voir en dernier recours avec la nature humaine. Le nom n'est pas facile à saisir quand on est habitué à penser de manière plus moderne, en termes de processus plutôt qu'en termes d'idéal. Dans ce cadre on parlerait plutôt de science juridique. Par analogie on pourrait dire qu'il existe une "physique naturelle" qui correspondrait parfaitement à la manière dont nous percevons les phénomènes physiques et vers laquelle devraient tendre les théories physiques "positives". Enfin encore une fois cette histoire de convention n'a aucun sens. 1
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 il y a 37 minutes, L'affreux a dit : En fait, elle est une valeur de la société qui la reconnaît. Et il ne faut pas ensuite prétendre que voilà une vérité absolue ou que les idées opposées seraient incohérentes. C'est une vérité absolue parce qu'il n'existe rien de telle qu'une "propriété de soi" (tout individu réfléchissant sur nos catégories de pensée peut le conclure). On est dans le domaine de ce que Rand appelle le "métaphysiquement donné", le domaine de la nature des choses. Ce qui existe et qui est une valeur et/ou une convention sociale soumise à décision, c'est le fait que les gens soient esclavagisés ou pas, quelque soit la justification avancée*. * L' "infériorité raciale", la "propriété de soi", l' "intérêt général", le fait d'être un "infidèle" ou un "élément contre-révolutionnaire" à rééduquer, etc. Donc on peut parfaitement soutenir à la fois que l'idée de propriété de soi est fausse (universellement), incohérente (avec les principes de libéralisme), et que le fait d'en tirer des conséquences sociales (liberticides) est non-nécessaire (parce que les propriétaristes ne sont pas assez puissants pour introduire cette idée en droit positif).
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit : 1): En cherchant tu trouves des barges qui t'explique que le beau est objectif et peut être démontré 2): Ils en tirent la conclusion qui s'impose : https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme#cite_ref-1 1): Le réalisme esthétique est une position fascinante, même si je n'ai pas de convictions tranchées dans ce domaine: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=esthétique 2): Encore une fois, "esclavage volontaire" est aussi absurde que "cercle carré". Mais sinon c'est du beau travail, l'extrême-gauche qui accuse le libéralisme d'être la caution intellectuelle de l'esclavagisme (Dominico Losurdo, etc.) n'a plus qu'à puiser les citations propriétaristes qui vont bien, et jeter dans l'ombre les libéraux abolitionnistes, pour soutenir que le "capitalisme a autant tué que l'URSS" et autres ignominies... 1
poincaré Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose. * Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier. Pourquoi pas, mais il y a quelque chose qui me gêne : -Si tout être humain est un sujet de droit et ne peut détenir un droit de propriété que sur son propre corps, alors on ne peut être que son propre "objet". -Donc si on ne peut pas être l'objet de propriété d'autrui, il ne peut y avoir d'esclave. - Ou alors il faut revoir ses prémisses : tout être humain ne peut détenir de droit de propriété que sur son propre corps, à moins qu'il ait consenti à le transmettre à quelqu'un d'autre.
Johnathan R. Razorback Posté 7 février 2019 Auteur Signaler Posté 7 février 2019 il y a une heure, poincaré a dit : -Si tout être humain est un sujet de droit et ne peut détenir un droit de propriété que sur son propre corps, alors on ne peut être que son propre "objet". -Donc si on ne peut pas être l'objet de propriété d'autrui, il ne peut y avoir d'esclave. Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété. Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat...
Rincevent Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété. Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat... https://fr.wikipedia.org/wiki/Usufruit
Johnathan R. Razorback Posté 7 février 2019 Auteur Signaler Posté 7 février 2019 il y a 16 minutes, Rincevent a dit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Usufruit L'analogie ne tient pas la route ; si j'avais un usufruit sur ma personne, où serais le détenteur de la nue-propriété ? ...
poincaré Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété. Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat... On pourrait très bien vendre ou louer des attributs/services de son corps, mais pas le corps lui-même. Donc si je veux établir un schéma de pensée cohérent, je maintiens mes prémisses initiales et je rejette "l'esclavage volontaire" : on ne peut qu'être son propre objet.
Rincevent Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : L'analogie ne tient pas la route ; si j'avais un usufruit sur ma personne, où serais le détenteur de la nue-propriété ? ... On serait dans une disputatio médiévale, je t'aurais évidemment répondu le Créateur. 1
Johnathan R. Razorback Posté 7 février 2019 Auteur Signaler Posté 7 février 2019 il y a 9 minutes, poincaré a dit : on ne peut qu'être son propre objet. Tu n'es pas un objet ; tu as des caractéristiques qu'un objet ne peut pas avoir.
Johnathan R. Razorback Posté 7 février 2019 Auteur Signaler Posté 7 février 2019 il y a 1 minute, Rincevent a dit : On serait dans une disputatio médiévale, je t'aurais évidemment répondu le Créateur. J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part.
Rincevent Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part. Ce n'est pas du tout je sujet de mon post. Je faisais simplement allusion à l'idée que Dieu puisse être une fort utile fiction (théologico-éthico-)juridique, et qu'en se mettant dans la peau d'un scolastique, cette réponse avait un côté suffisamment élégant pour être satisfaisante. Mais bon, puisque tu prends tout au premier degré et en te limitant à ici et maintenant...
Johnathan R. Razorback Posté 7 février 2019 Auteur Signaler Posté 7 février 2019 il y a 8 minutes, Rincevent a dit : fort utile fiction Je ne suis pas convaincu qu'il existe de "fort utile fictions". C'est mon côté mendésiste.
poincaré Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Tu n'es pas un objet ; tu as des caractéristiques qu'un objet ne peut pas avoir. On ne peut avoir de propriété que sur son propre corps* il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part. Je te trouve bien présomptueux mon cher JRR !
Rincevent Posté 7 février 2019 Signaler Posté 7 février 2019 il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Je ne suis pas convaincu qu'il existe de "fort utile fictions". C'est mon côté mendésiste. Tu es donc opposé à l'existence juridique des personnes morales ?
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