Rincevent Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 L'axiomatisme, ou comment la volonté de "simplifier" le droit classique aboutit à devoir trouver des justifications alambiquées pour ce qui était naguère naturel...
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété. La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là. Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature. La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction). (j'ai édité) 3
Bisounours Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 1 minute, L'affreux a dit : nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient De façon spontanée, un chien va défendre sa gamelle, il faudra l'éduquer pour qu'il ne morde pas celui qui tente de lui confisquer. Je comprends pas ces discussions sans fin où on cherche à définir le sexe des anges et commenter des idées aussi profondément débiles consistant à envisager que l'on puisse zigouiller son enfant au motif qu'il ne s'appartiendrait pas, mais serait la propriété de ses géniteurs. 1
Tramp Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Parler de propriété de soi est un dualisme problématique. La relation de propriété est une relation entre un sujet et un objet. L’esprit n’est pas un sujet séparé du corps-objet. On est soit. Ce que vous appelez propriété de soi, j’appelle cela la liberté. Et ça tombe bien, on est libéraux. 2
Johnathan R. Razorback Posté 4 février 2019 Auteur Signaler Posté 4 février 2019 Il y a 2 heures, L'affreux a dit : 1): À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. 2): Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. 1): @Extremo m'avait fait la même remarque il y a quelques temps ; ce à quoi j'avais fait remarquer qu'on peut aboutir à la même conclusion (je vends mon rein si je veux), sans faire référence à cette prémisse (je me possède moi-même). Tout simplement parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de motif valable de m'interdire de vendre mes organes, je peux le faire. Comme dit la DDCH, article 5 : "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas." Le fait que l'homme n'est pas appropriable est un fondement suffisant pour en tirer les droits individuels du libéralisme: je ne me possède pas, et la société pas davantage. Elle peut au plus m'esclavagiser ou m'interdire telle action par la force de la loi, mais c'est la limitation de ma liberté qui en jeu, non un conflit pour savoir qui de la société ou de moi est propriétaire de moi. 2): Si ça pouvait avoir un sens de dire que j'exerce une relation de propriété sur moi-même, je vois mal au nom de quoi on m'interdirait de me vendre comme esclave si je le veux (par exemple pour faire bénéficier le revenu à ma famille). Dire que "c'est interdit" est hors sujet dès lors qu'on raisonne sur la légitimité et non sur le droit positif.
Tramp Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : ): @Extremo m'avait fait la même remarque il y a quelques temps ; ce à quoi j'avais fait remarquer qu'on peut aboutir à la même conclusion (je vends mon rein si je veux), sans faire référence à cette prémisse (je me possède moi-même). Tout simplement parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de motif valable de m'interdire de vendre mes organes, je peux le faire. Comme dit la DDCH, article 5 : "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas." Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique.
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 58 minutes, Tramp a dit : Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique. Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit : Si ça pouvait avoir un sens de dire que j'exerce une relation de propriété sur moi-même, je vois mal au nom de quoi on m'interdirait de me vendre comme esclave si je le veux (par exemple pour faire bénéficier le revenu à ma famille). Dire que "c'est interdit" est hors sujet dès lors qu'on raisonne sur la légitimité et non sur le droit positif. La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ?
Bisounours Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 à l’instant, L'affreux a dit : Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? De celui qui le trouve et au bout de 1 an et 1 jour 1 1
Liber Pater Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 5 minutes, L'affreux a dit : Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? Du médecin par le travail duquel le rein est détaché du corps. 1
Johnathan R. Razorback Posté 4 février 2019 Auteur Signaler Posté 4 février 2019 il y a 1 minute, L'affreux a dit : 1): Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? 2): La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ? 1): Si on étant la légitimation de la propriété par le travail (ce que fait déjà Locke quand on regarde comment il qualifie la prise de biens naturels non possédés) à la notion de création ; mes organes sont manifestement ma création, sans mon existence et mon action, ils n'existeraient pas. Il serait donc injuste que quelqu'un prétende avoir un droit dessus. 2): Si on utilise avance l'idée que je suis propriétaire de mon corps (et que c'est ce qui justifie que je puisse en vendre une partie ou me prostituer), la conséquence logique doit être que je peux me vendre comme une chose. Une loi interdisant de m'acheter et de (tenter) de me traiter comme une chose serait donc une atteinte et une entrave à mon droit naturel individuel (et à celui d'autrui d'acheter librement).
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Si on étant la légitimation de la propriété par le travail (ce que fait déjà Locke quand on regarde comment il qualifie la prise de biens naturels non possédés) à la notion de création ; mes organes sont manifestement ma création, sans mon existence et mon action, ils n'existeraient pas. Il serait donc injuste que quelqu'un prétende avoir un droit dessus. Voilà. il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Si on utilise avance l'idée que je suis propriétaire de mon corps (et que c'est ce qui justifie que je puisse en vendre une partie ou me prostituer), la conséquence logique doit être que je peux me vendre comme une chose. Une loi interdisant de m'acheter et de (tenter) de me traiter comme une chose serait donc une atteinte et une entrave à mon droit naturel individuel (et à celui d'autrui d'acheter librement). J'imagine qu'il s'agit d'un problème de progressistes, lesquels aimeraient faire cadrer leur idéologie parfaite avec les cas particuliers les plus tirés par les cheveux (mais, dommage, ça colle pas). Sinon nous les conservateurs n'avons aucun problème à nous arrêter à notre morale et à vivre avec. 1
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Il y a 3 heures, Tramp a dit : Parler de propriété de soi est un dualisme problématique. La relation de propriété est une relation entre un sujet et un objet. L’esprit n’est pas un sujet séparé du corps-objet. On est soit. Ce que vous appelez propriété de soi, j’appelle cela la liberté. Et ça tombe bien, on est libéraux. Cet argumentaire ressemble à une pirouette. Cela dit, je pense comme toi que le lien entre l'esprit et le corps est plus fort que juste la propriété par l'usage. Car chaque organe de notre corps a contribué à l'émergence de notre conscience, laquelle se construit en réaction aux informations captées. Et alors s'amputer d'un membre revient probablement un peu à diminuer notre esprit. Mais ce n'est pas parce que nous sommes assis sur une branche que cette branche ne pourrait pas nous appartenir. Cela fait aussi penser au cas des entreprises humaines qui sacrifient un morceau pour survivre. Cela n'empêche en rien l'application de la propriété.
Tramp Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a une heure, L'affreux a dit : Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? A toi si tu ne l’a ni donné ni vendu. Mais y a pas besoin de propriété de soi, c’est la même chose que pour n’importe quelle autre prestation qui conduit à un produit.
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 il y a 47 minutes, Tramp a dit : A toi si tu ne l’a ni donné ni vendu. Mais y a pas besoin de propriété de soi, c’est la même chose que pour n’importe quelle autre prestation qui conduit à un produit. Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée.
Tramp Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Il y a 2 heures, L'affreux a dit : Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée. Avec ce raisonnement, le juge peut te forcer à te faire enlever ton rein même si tu changes d’avis à partir du moment où tu t’es engagé à le ceder. C’est au moment où le produit est séparé du corps que la propriété s’exerce dessus car c’est à ce moment là qu’on rentre dans un rapport sujet-objet. Il n’est plus une partie du sujet mais un objet distinct comme sa voiture. C’est aussi pour ça qu’on ne peut pas réclamer un organe qui a été implanté. 2
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Ah bon, si c'est ce que dit le droit, c'est bien.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Obtenue sous la menace ? T'es pas obligé d'habiter Venise non plus... Et j'avoue qu'imaginer des gratte-ciels place Saint-Marc... Comment tu crois que les lois sont appliquées ? La menace. Exactement : t’es pas obligé d’habiter Venise alors si t’aimes pas ce que les propriétaires y font, tu peux aller habiter ailleurs. Un peu comme le foetus... Un fœtus humain est une personne.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Donc si les propriétaires décident que la place Saint-Marc est moche comme elle est et qu'il vaudrait mieux construire en béton dessus parce que c'est plus joli comme ça, tu n'as rien à redire ? (je vais passer mes vacances de Pâques à Venise avant que tu prennes le pouvoir en Italie ^^) Tu peux critiquer, c’est ton droit. Et bétonner c’est leur. Le truc c’est que le beau ça change, on peut même faire plus beau. Et que si t’avais été au pouvoir on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée parce que c’etait les plus belles cahutes de l’époque.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit : C'est bien ce genre d'arguments qui m'empêche d'être anarcap. Je ne savais pas que l’Etat régalien incluait la réglementation des façades selon l’avis des gardiens auto-proclamés du bon goût. Lespropriétaires n'ont qu'à construire les bâtiments qu'ils aiment en dehors du Venise historique C’est quoi le Venise historique ? À part celui décrété par les gardiens auto-proclamé du bon goût ? J'ai envie de dire que si tu avais été au pouvoir, pas de place Saint-Marc... Peut-être mais on soignerait déjà tous les cancers et le sida en plus d’avoir des voitures volantes et de travailler 25h par semaines avec 12 semaines de congés payés. A tout les coups y avait un truc encore mieux que la place St Marc quand ils l’ont créé. Dire qu'il y a un progrès vers le plus beau objectivement et chronologiquement, de la merde séchée au Golden Gate Bridge, ça me paraît assez peu consistant (le beau est un sentiment subjectif, le libre-jeu de l'entendement sous la conduite de la raison, toussa toussa). Et tu trouves pas que c’est une fondation extrêmement faible pour violer le droit de propriété ? 1
Rincevent Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 22 minutes, Tramp a dit : Un fœtus humain est une personne. Un être humain n'est pas nécessairement une personne physique au sens juridique de cette locution. Avant de naître, un fœtus est juridiquement classé parmi les biens meubles ; conçu mais pas encore né, il n'a pas de personnalité juridique.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 27 minutes, Rincevent a dit : Un être humain n'est pas nécessairement une personne physique au sens juridique de cette locution. Avant de naître, un fœtus est juridiquement classé parmi les biens meubles ; conçu mais pas encore né, il n'a pas de personnalité juridique. Il n’y a pas de large consensus sur la question. 3
Rincevent Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 il y a 6 minutes, Tramp a dit : Il n’y a pas de large consensus sur la question. Ni dans mon sens, ni dans le tien, c'est honnête de le reconnaitre.
Neomatix Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit : Un peu comme le foetus... Fallait dire embryon, t'as loupé ton troll.
Rincevent Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 9 minutes, Neomatix a dit : Fallait dire embryon, t'as loupé ton troll. Voire même "zygote non encore nidifié".
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit : sentiment subjectif Tautologie. (Puisqu'on parle de questions non-consensuelles, il n'y a pas de consensus philosophiques sur la nature du beau ; mais il semble difficilement niable que le beau soit autre chose que ma réaction émotionnelle à la manifestation du beau).
poincaré Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit : Ben si. Mais en même temps, en l'absence d'un tel droit, n'importe qui voit sa propriété mise en danger, puisque le droit ne le protège plus. Voilà : donc la remise en cause de la distinction sujet/objet est un non-sens. A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... - Par l'expulsion du foetus, chose indésirable et fruit de mon propre corps, je ne fais qu'user de mon fructus. - Par la vente de mes organes ou l'acte de me donner volontairement la mort, je ne fais qu'user de l'abusus. - Par des services sexuels ou des services de gestation pour autrui, je ne fais qu'user de l'usus. De la même manière, si je mesure 1m30 et que je décide d'être utilisée comme projectile dans une discothèque au fin fond de l'Essonne, je devrais pouvoir le faire sans que le maire de la commune vienne m'opposer des motifs d'ordre public et de dignité humaine alors que je suis parfaitement consentante à faire de mon handicap physique l'attraction principale de la soirée (qui plus est, me confère des revenus gagnés de façon tout à fait honnête).
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 il y a 23 minutes, poincaré a dit : A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose. * Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 26 minutes, poincaré a dit : A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. Oui, la propriété sur son propre corps est une idée qui se tient bien. Il n'y a pas d'incohérence à ce que être et avoir soient réunis. Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Et cette construction a des conséquences énumérées plus haut pas @Tramp : on ne peut pas réclamer un organe implanté, le juge ne peut pas forcer l'extraction d'un organe promis. J'imagine d'ailleurs que ces limitations concernent également les prothèses et autres organes artificiels.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Mais tu vois bien que le raisonnement est à l'envers. L'esclavage c'est mal → L'esclavage doit être interdit → Problème : il est interdit d'interdire → Solution : c'est sûrement que l'esclavage est contre nature, et il faut respecter la loi naturelle.
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 il y a 2 minutes, L'affreux a dit : Mais tu vois bien que le raisonnement est à l'envers. L'esclavage c'est mal → L'esclavage doit être interdit → Problème : il est interdit d'interdire → Solution : c'est sûrement que l'esclavage est contre nature, et il faut respecter la loi naturelle. De quoi ?
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