Johnathan R. Razorback Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 C'est quand même pratique d'être "pragmatique" et "pas dans l'idéologie", ça permet toutes les contorsions imaginables: https://www.20minutes.fr/politique/2392575-20181211-video-gilets-jaunes-va-falloir-doute-creuser-deficit-maniere-strictement-temporaire-estime-richard-ferrand "A la probabilité de voir la France s’affranchir de la règle européenne d’un déficit public en dessus des 3 % du PIB, Richard Ferrand a opposé « l’intérêt de l’Europe » d’avoir « une France stable », alors qu'« aujourd’hui nous sommes dans une situation où notre économie recule ». « Nous ne pouvons pas continuer cela », a-t-il ajouté, appelant à « un sursaut collectif »."
Rübezahl Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 06:38, Restless a dit : Y a 2 autres points qu me sont revenus aussi, il a eu un mot sur le vote blanc, et aussi y a eu un passage avec le poids des régions, et l'arrêt de la centralisation à Paris. Bien que pour les deux points, il n'a fait que de les évoquer, et n'a même pas encore parler d'un éventuel "moratoire" ou d'une possible "feuille de route". Expand oui, ça m'a frappé pareil. "on va améliorer" ... sans l'amorce de brouillon du moindre détail technique. Pour le référendum, ça fait depuis Chirac qu'on se fait promener. ça fait long la promenade. 1/ Pharaon a parlé à ses esclaves (après les avoir fair attendre 2 semaines). C'est comme un livreur qui se pointe le vendredi pour une livraison qui était nécessaire depuis lundi. 2/ Pharaon a entendu son peuple et va régler quelques potards du logiciel, puis se promener dans les régions. Pharaon est bon. Mais Pharaon est lui aussi totalement un homme de l'ancien monde. 3/ Pas un mot sur comment vont se financer ces bontés, donc par la dette, donc on continue de charger la mule 4/ Le coup de dispenser les retraités qui palpent 1500-2000€ = plutôt injuste ama et pas top comme idée. ça va peut-être vider les ronds-points ? mais pour les manifs du we, pas sûr que ça ait de l'effet. Il a peut-être essayé d'enfoncer un coin entre jeunes et vieux ? si c'est ça, c'est continuer à jouer avec les explosifs ama. ça va encore secouer tant que le pays ne dégotera pas quelqu'un enfin fichu de jeter l'ancien modèle centralisé/étatique/socialiste à la poubelle. L'effort sur la forme est louable, mais dans le fond ça ne me parait pas à la hauteur de ce qui se passe. 2
Rübezahl Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 09:31, Johnathan R. Razorback a dit : appelant à « un sursaut collectif »." Expand Le seul sursaut viable pour le long-terme est de dégager les incapables le plus vite possible (ie ne pas attendre 5 ans à chaque fois) jusqu'à enfin dégoter quelqu'un qui fasse le job ou au moins la transition.
Rübezahl Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 08:02, NicolasB a dit : Je vois bien comme un sous entendu mais je ne le comprends pas : tu penses que des choses vont brûlées??? Expand allusion à la retenue à la source ama. Parmi d'autres nuages noirs. si ça s'arrête de remuer, ça sera juste à cause du froid et de Noël. Mais comme rien n'est amorcé sur le fond, rien ne va s'arranger, et la prochaine poussée de fièvre est déjà en construction. Surtout que maintenant les gueux apprennent à s'organiser. Pharaon va nous couper internet pour nous sauver de nous-mêmes ? Printemps chaud en vue en effet.
Alchimi Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 09:32, Rübezahl a dit : ça va encore secouer tant que le pays ne dégotera pas quelqu'un enfin fichu de jeter l'ancien modèle centralisé/étatique/socialiste à la poubelle. Expand Le 11/12/2018 à 09:35, Rübezahl a dit : jusqu'à enfin dégoter quelqu'un qui fasse le job ou au moins la transition. Expand Tiens, l'homme providentiel, ça faisait longtemps.
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 09:54, Alchimi a dit : Tiens, l'homme providentiel, ça faisait longtemps. Expand On peut se moquer de l'étendue des espoirs placés dans l'avènement d'un homme providentiel, mais restent des questions non triviales : est-il plus probable que l'état français soit réformé par ses agents? Par une équipe de technocrates à l'abri de la sanction populaire? Par un dirigeant autoritaire plébiscité par le peuple? Et par ailleurs, si même le plus probable des scénarios précédents s'avère improbable, alors il est vrai que ça va continuer à secouer.
Neomatix Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 10/12/2018 à 23:54, Soda a dit : J'ai entendu un GJ dire "je sais que l'ISF ça rapporte rien, mais faut le garder pour le symbole". Expand Mais le symbole de quoi ? L'homme providentiel ne dirige pas seul. Il disposerait des mêmes outils, des mêmes institutions, répondrait aux mêmes personnes. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, penser une seconde que changer le visage de l'Etat changera significativement quoi que ce soit, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. 1
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 En fait ce qu'il nous aurait fallu c'est un type plus consensuel, qui brosse les français dans le sens du poil, qui éviterait les mesures ostensiblement favorables aux "pluzézés" et la symbolique contre-productive. Un type qui au contraire, ferait dans le symbolique socio-franchouille sans que ça coûte trop. Bref, un populiste qui s'immuniserait contre la rhétorique dirigée contre Macron ("banquier", "président des riches") etc. Une sorte de croisement entre la dignité d'un Bayrou, le bagout d'un Chirac et la normalité d'un Hollande, avec un petit côté social en plus, un soupçon de paternalisme... bref je vous laisse affiner le portrait du président populaire français idéal. La première étape, c'est que pendant que ce type endort les défenseurs habituels du "modèle social", dans l'ombre, une équipe de choc commence à tailler dans le gras administratif et bureaucratique. Ce n'est pas encore le libéralisme, mais ce sont des mesures dont il sera facile de répondre aux détracteurs qu'elles ne touchent pas les vrais français mais une classe de parasites ou de nantis. Ensuite seulement la baisse des impôts commence, on explique qu'on rend aux français l'argent économisé en dégraissant le mammouth, ils sont contents. Et là on s'arrête pas, et c'est la baisse préalable des prélèvements qui permet de justifier/faire passer la baisse des dépenses de service public. 3 1
Liber Pater Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:40, Anton_K a dit : En fait ce qu'il nous aurait fallu c'est un type plus consensuel, qui brosse les français dans le sens du poil, qui éviterait les mesures ostensiblement favorables aux "pluzézés" et la symbolique contre-productive. Un type qui au contraire, ferait dans le symbolique socio-franchouille sans que ça coûte trop. Bref, un populiste qui s'immuniserait contre la rhétorique dirigée contre Macron ("banquier", "président des riches") etc. Une sorte de croisement entre la dignité d'un Bayrou, le bagout d'un Chirac et la normalité d'un Hollande, avec un petit côté social en plus, un soupçon de paternalisme... bref je vous laisse affiner le portrait du président populaire français idéal. La première étape, c'est que pendant que ce type endort les défenseurs habituels du "modèle social", dans l'ombre, une équipe de choc commence à tailler dans le gras administratif et bureaucratique. Ce n'est pas encore le libéralisme, mais ce sont des mesures dont il sera facile de répondre aux détracteurs qu'elles ne touchent pas les vrais français mais une classe de parasites ou de nantis. Ensuite seulement la baisse des impôts commence, on explique qu'on rend aux français l'argent économisé en dégraissant le mammouth, ils sont contents. Et là on s'arrête pas, et c'est la baisse préalable des prélèvements qui permet de justifier/faire passer la baisse des dépenses de service public. Expand Go dans le fil idoine
Bisounours Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Oui, une espèce de faux cul en fait. Sachant que pour le libéralisme c'est mort, on se satisfera d'un peu de libération par ci par là
0100011 Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:40, Anton_K a dit : La première étape, c'est que pendant que ce type endort les défenseurs habituels du "modèle social", dans l'ombre, une équipe de choc commence à tailler dans le gras administratif et bureaucratique. Ce n'est pas encore le libéralisme, mais ce sont des mesures telles dont il sera facile de répondre aux détracteurs qu'elles ne touchent pas les français mais une classe parasite. Ensuite seulement la baisse des impôts commence, on explique qu'on rend aux français l'argent économisé en dégraissant le mammouth. Et là on s'arrête pas, et c'est la baisse préalable des prélèvements qui permet de justifier/faire passer la baisse des dépenses de service public Expand Je ne sais pas mais on dirait qu'on a affaire à une crise de légitimité. La demi vie d'une présidence "active et volontaire" se réduit à vue d'oeil. Le décalage entre les discours "je vous ai compris" alors que tendanciellement rien ne change (hausse continuelle des prélèvements depuis au moins 50 ans voir plus) ne passe plus. Le moindre écart entre le discours (forcément un peu miss l'Indien pour se faire élire) et la perception de la réalité (dans ton exemple tu feras face à des milliers d'heures de télévision sur le mode "la casse du service public" vu que personne ne semble vouloir diminuer les dépenses). et ce sera les gilets jaunes 2.0 puissance mille. L'expression crise de régime (et donc pas uniquement de Macron ou X) ne me paraît pas exagérée.
Fagotto Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:40, Anton_K a dit : En fait ce qu'il nous aurait fallu c'est un type plus consensuel, qui brosse les français dans le sens du poil, qui éviterait les mesures ostensiblement favorables aux "pluzézés" et la symbolique contre-productive. Un type qui au contraire, ferait dans le symbolique socio-franchouille sans que ça coûte trop. Bref, un populiste qui s'immuniserait contre la rhétorique dirigée contre Macron ("banquier", "président des riches") etc. Une sorte de croisement entre la dignité d'un Bayrou, le bagout d'un Chirac et la normalité d'un Hollande, avec un petit côté social en plus, un soupçon de paternalisme... bref je vous laisse affiner le portrait du président populaire français idéal. La première étape, c'est que pendant que ce type endort les défenseurs habituels du "modèle social", dans l'ombre, une équipe de choc commence à tailler dans le gras administratif et bureaucratique. Ce n'est pas encore le libéralisme, mais ce sont des mesures dont il sera facile de répondre aux détracteurs qu'elles ne touchent pas les vrais français mais une classe de parasites ou de nantis. Ensuite seulement la baisse des impôts commence, on explique qu'on rend aux français l'argent économisé en dégraissant le mammouth, ils sont contents. Et là on s'arrête pas, et c'est la baisse préalable des prélèvements qui permet de justifier/faire passer la baisse des dépenses de service public. Expand En fait il faudrait une sorte de Trump honnête (une contradiction dans les termes certes), qui s'attaque vraiment à l'Etat via une approche anti- technocratie. 1
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:52, Bisounours a dit : Oui, une espèce de faux cul en fait. Sachant que pour le libéralisme c'est mort, on se satisfera d'un peu de libération par ci par là Expand Ah non, les types qui prendraient le contrôle des administrations et des ministères dans l'ombre seraient de vrais libéraux. Par contre le type qui les représenterait serait une potiche.
Bisounours Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:54, Anton_K a dit : Ah non, les types qui prendraient le contrôle des administrations et des ministères dans l'ombre seraient de vrais libéraux. Par contre le type qui les représenterait serait une potiche. Expand ouais, et tu les trouves où ces super héros ? et la potiche ?
0100011 Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:53, Fagotto a dit : En fait il faudrait une sorte de Trump honnête (une contradiction dans les termes certes), qui s'attaque vraiment à l'Etat via une approche anti- technocratie. Expand Mais Trump est honnête : il a été un bullshiter toute sa vie. C'est justement ça que les gens aiment chez lui : il est tel qu'il paraît même si c'est un vendeur de tapis ! Au moins il était déjà riche, puissant et connu avant d'être entré en politique. Ce sont des arguments massues ... et vrais. 1
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:53, Fagotto a dit : En fait il faudrait une sorte de Trump honnête (une contradiction dans les termes certes), qui s'attaque vraiment à l'Etat via une approche anti- technocratie. Expand Pas vraiment anti-technocratique car ce qui se passe dans mon scénario c'est un hi-jacking de la technocratie française, peut-être même un peu ce que Macron a tenté, mais avec un autre ordonnancement des priorités et un habillage qui n'amène pas à la crise de légitimité.
Fagotto Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:56, Kassad a dit : Mais Trump est honnête : il a été un bullshiter toute sa vie. Expand Honnête dans son agenda anti-Swamp disons, et capable de voir au-delà de ses intérêts perso.
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:52, Kassad a dit : dans ton exemple tu feras face à des milliers d'heures de télévision sur le mode "la casse du service public" vu que personne ne semble vouloir diminuer les dépenses Expand L'idée est que le cheval de troie de la baisse des dépenses soit la simple recherche de l'efficacité de la dépense publique existante, la clarté quant à "ce qu'on fait de votre argent". Au début il s'agirait d'assurer qu'on va faire aussi bien avec moins et rembourser la différence. Avec une rhétorique anti-bureaucratique assimilant tout fonctionnaire à un pantouflé couvert de privilèges, tout en protégeant l'infirmière et l'opérateur final du service public en général, ça paraît pas inconcevable. Surement n'est-ce pas aussi simple et peut-être que ça a déjà était fait mais que je m'en rends pas compte. 2
Fagotto Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:56, Anton_K a dit : Pas vraiment anti-technocratique car ce qui se passe dans mon scénario c'est un hi-jacking de la technocratie française, peut-être même un peu ce que Macron a tenté, mais avec un autre ordonnancement des priorités et un habillage qui n'amène pas à la crise de légitimité. Expand Anti-techno au moins dans la rhétorique, taper sur le haut de l'Administration (je pense à un discours type drain the swamp, anti-ENA) plutôt que sur les petits bénéficiaires, memê si au final eux aussi vont être touché.
Anton_K Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:04, Fagotto a dit : Anti-techno au moins dans la rhétorique, taper sur le haut de l'Administration (je pense à un discours type drain the swamp, anti-ENA) plutôt que sur les petits bénéficiaires, memê si au final eux aussi vont être touché. Expand Yep, cf. mon post précédent. La première étape serait de révéler un montant crédible du gaspillage et des privilèges dans l'administration de l'état et des services publics. Ce montant est présenté comme ne contribuant pas au service public. On ne dit pas qu'on va le réaffecter à plus de service public, mais qu'on va simplement le rendre au travailleur. Maintenant, ce montant, il faut réussir à le mesurer/calculer de manière la plus crédible possible. edit : relativement à la remarque de @Liber Pater qu'il faudrait redéplacer tout ça dans un autre topic, ce serait surement bien, mais j'ai pas suivi votre discussion là bas donc tout ça a peut-être déjà été dit.
C’est un message populaire. Rincevent Posté 11 décembre 2018 C’est un message populaire. Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:52, Kassad a dit : L'expression crise de régime (et donc pas uniquement de Macron ou X) ne me paraît pas exagérée. Expand Sauf que cette crise, elle touche tout l'Occident. Historiquement, chaque camp politique (doté d'une base sociologique) avait ses élites qui portaient sa voix sur le plan de la représentation politique. Ces dernières décennies, pour diverses raisons (cf par exemple Charles Murray), les élites ont fini par s'agglomérer les unes aux autres, donnant dans un premier temps l'illusion d'arriver à atténuer les affrontements politiques dans un centrisme social-managérial éternel (l'ère Clinton-Blair-Jospin, pour simplifier). Sauf que cette illusion s'est brisée parce que les gens ont fini par comprendre que leurs élites considéraient avoir davantage en commun avec les autres élites (du même pays mais d'autres camps politique, ou même d'un autre pays), aboutissant à une profonde crise de la représentation (la prise de conscience officielle de ce fait en France a été le référendum de 2005). De plus en plus, tout donne aux gens l'impression d'une nouvelle lutte des classes ; à ceci près que ce ne sont plus les prolétaires de tous pays qui cherchent à renverser le capitalisme, mais les élites de tous les pays qui cherchent à dissoudre les nations (ces deux représentations décrivent sans doute moins ce qui se passe dans la réalité que ce que les gens en perçoivent, et donc comment ils vont réagir). Privées d'élites, les masses sont intrinsèquement désorganisées (i.e. privées à la fois de cadres et de direction précise), et seul un leader hors élite habituelle peut arriver à plus ou moins surfer sur tout ça (aux USA Trump, en Italie Beppe Grillo, c'est-à-dire leur Coluche). Qui le fera en France ? J'ai mes idées... 4 5
Bisounours Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:27, Rincevent a dit : Qui le fera en France ? J'ai mes idées... Expand qui ça qui ça ? 1
0100011 Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:39, Bisounours a dit : qui ça qui ça ? Expand Nicolas Hulot qui est parti avant le naufrage de la Macronie pourrait se poser là : maintenant c'est l'antithèse des gilets jaunes mais justement c'est pas incompatible . Mais il y a un fil dédié pour ce genre de questions.
Fagotto Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 10:56, Kassad a dit : Au moins il était déjà riche, puissant et connu avant d'être entré en politique. Expand Le 11/12/2018 à 10:40, Anton_K a dit : En fait ce qu'il nous aurait fallu c'est un type plus consensuel, qui brosse les français dans le sens du poil, qui éviterait les mesures ostensiblement favorables aux "pluzézés" et la symbolique contre-productive. Un type qui au contraire, ferait dans le symbolique socio-franchouille sans que ça coûte trop. Bref, un populiste qui s'immuniserait contre la rhétorique dirigée contre Macron ("banquier", "président des riches") etc. Une sorte de croisement entre la dignité d'un Bayrou, le bagout d'un Chirac et la normalité d'un Hollande, avec un petit côté social en plus, un soupçon de paternalisme... bref je vous laisse affiner le portrait du président populaire français idéal. Expand Après il faut pas rêver, la réussite électorale des populistes, quand biene même ils seraient des stars de real-tv à la base, ne peut fonctionner qu'en actionnant le levier magique de l'anti-immigration, sans ça ça passera pas, et avec la base électorale reste limitée (mais ça peut suffir en France vu l'utilisation de scrutin non-proportionnels), et pour concilier avec du libéralisme...bonne chance... 1
Hayek's plosive Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:00, Fagotto a dit : Honnête dans son agenda anti-Swamp disons, et capable de voir au-delà de ses intérêts perso. Expand OK pour la première partie, mais la seconde, qu'est ce qui te permet de dire ça ?
RaHaN Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:39, Bisounours a dit : qui ça qui ça ? Expand Une blonde à forte poitrine. 1
Bisounours Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:44, Kassad a dit : Mais il y a un fil dédié pour ce genre de questions. Expand ah bon ? un fil de paris ? où ça ?
0100011 Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:48, Bisounours a dit : ah bon ? un fil de paris ? où ça ? Expand
Fagotto Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:45, Hayek's plosive a dit : OK pour la première partie, mais la seconde, qu'est ce qui te permet de dire ça ? Expand Pour Trump en particulier? ce sera pas le bon topic. Pour ce problème en général, ça s'applique hélas à tous les politiciens, même l'idéal que nous cherchons.
Bisounours Posté 11 décembre 2018 Signaler Posté 11 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 11:50, Kassad a dit : Expand ça répond pas à la question que j'ai posée à @Rincevent
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