Un Allemand lit Hayek

[TheRedBaron]

J'ai maintenant lu Rules and order, le premier livre de LLL. Les chapitres 4 jusqu'au 6 inclus discutent le droit privé et le droit public. Selon Von Hayek la fonction du droit public est surtout la régulation des organisations publiques. Le parlement stipule le droit public, mais s'occupe rarement du droit commun. Il faut, que le droit commun se développe dans la pratique. Les gens ont besoin d'un cadre pour leurs actions individuelles, parce que ce cadre permet d'accorder les attentes. La préservation du droit commun est le seul intérêt général du peuple. Von Hayek insiste sur le fait, que le droit commun soit cohérent.

 

Von Hayek admet, que le droit commun peut dérailler. Une telle société se perdra. Ici, Von Hayek n'est pas très clair. Les juges pourraient intervenir, et introduire une nouvelle loi, afin d'améliorer la situation. Mais ils sont attachés au droit déraillé, donc la nouvelle loi peut aussi être défectueuse.

 

Dans une telle situation le parlement doit évidemment intervenir. Mais Von Hayek rejète cette possibilité. Une intervention du parlement dans le droit public perturberait l'ordre spontané, à cause des effets inattendus.

 

De plus, l'ordre spontané est vulnérable pour des crises. Prenons l'exemple d'une calamité naturelle. Il faut que l'état intervienne, et développe un plan d'évacuation. Je suppose que Von Hayek accepte cette intervention, bien qu'il écrive (p.132): 

Citation

It is not obvious that for this purpose (places where the public congregates TRB) a discretionary police power is required.

 

[TheRedBaron]

Le 04/04/2019 à 16:59, Mégille a dit :

 

Les individus ne sont pas complètement incapables de concevoir ce qui se passe, mais personne n'est en mesure d’appréhender la totalité de la société, ce qui serait nécessaire pour pouvoir prétendre la piloter.

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique?

[TheRedBaron]

Vilfredo Pareto:

Citation

For this means that, e.g., if there is a general governmental rule that every person shall be enslaved one year out of every three, then such universal slavery is not at all coercive.

Je suppose, que Von Hayek répondrait, qu'une telle société se perdra. Mais c'est une faible consolation.

 

Vilfredo Pareto:

Citation

Ainsi la route pour connaître les ensembles collectifs passe par l'analyse des actions des individus.

Oui, mais pour Von Hayek c'est impossible d'appréhender la totalité de quelconque société. Donc pourquoi l'essayer?

[TheRedBaron]

Le 08/04/2019 à 18:08, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que les politiques publiques ont des dommages collatéraux imprévisibles qui touchent potentiellement toute la société (déstructuration de la production par le contrôle des prix par exemple) je suppose. Et parce qu'elles constituent systématiquement des allocations insatisfaisantes de ressources.

Oui. En fait, c'est étonnant, que Von Hayek ne réfère pas à Herbert Simon, qui a aussi déploré le manque d'information (en 1947, donc trois ans après The road to serfdom). De plus, selon Simon la cognition humaine n'est pas à même de digérer toutes les informations. Il soutient, que l'état poursuit une politique publique satisfaisante, et pas optimale. Une politique est évidemment satisfaisante, si elle a l'appui de la grande majorité des citoyens. Lindberg, en 1959, parle de la politique de s'en sortir (muddle through). On retient l'appui de la majorité, quand on change la politique à la façon incrémentale.

 

C'est partout reconnu, que la politique publique peut engendrer des effets inattendus et peut-être pervers. Bien-sûr, la question est de savoir, si les bénéfices par suite des effets prévus sont annihilés par les pertes par suite des effets inattendus. La rêponse doit être donnée par la pratique (l'empirie). Il faut que les politiques publiques soient évaluées.

 

Selon la théorie de la poubelle (garbage can, March et Olsen 1972), le processus de la décision politique est vraiment chaotique. On ne rédige pas des objectifs, et par conséquent il n'y a pas d'effets inattendus! Peut-être, cette théorie est conforme à l'ordre spontané de Von Hayek. Mais apparemment, Von Hayek accepte seulement le pouvoir privé, et a du mal à soutenir le pouvoir démocratique. Il craint l'abus. De nos jours, les politiques publiques sont naturellement moins centralisées qu'en 1973, quand Von Hayek écrivait LLL. Parfois, ils sont polycentrées (governance). Donc, l'abus du pouvoir étatique est bridé. J'espère, que LLL éclaircira toutes mes questions et réflexions. 

[TheRedBaron]

Le 05/04/2019 à 08:49, Johnathan R. Razorback a dit :

1): De quoi ? Mais d'où ça serait un but souhaitable ? ça sort d'où ?

 

2): qu'est-ce que ça veut dire ?

Bon, je crois que Von Hayek ne fait pas grand cas de l'égalité des opportunités (disons, les biens primaires de Rawls). Mais c'est surtout le sujet du deuxième livre, The mirage of social justice, que je n'ai pas encore lu.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Une politique est évidemment satisfaisante, si elle a l'appui de la grande majorité des citoyens.

Ça n'a rien d'évident du tout ; c'est même très, très discutable.

[Mégille]

Le 08/04/2019 à 15:02, TheRedBaron a dit :

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique?

 

Un plan peut tout à fait être mené à bien sans que l'agent ne soit omniscient (encore une chance). En soi, que le plan implique l'usage de coercition n'y change pas grand chose, effectivement (par exemple, dans le cas d'un cambriolage, d'un kidnapping, ou d'une politique publique). Mais la meilleure façon de s'assurer que les informations dispersées dans la société soient utilisées le mieux possible est de laisser le pouvoir de planification également dispersée entre les agents économiques. Vouloir faire agir un planificateur central renvient toujours à oublier ce fait. Et du coup, une intervention étatique soufre toujours de ce double défaut : elle ignore les informations que lui envoie le marché (le contraire impliquerait tout simplement de laisser faire les entrepreneurs), et elle brouille les informations en modifiant artificiellement les prix, incitant ainsi les entrepreneurs à de mauvais investissement.

Ceci dit, tu as raison de montrer la relative faiblesse de l'argument hayékien. Autant, sur le principe général, il est plutôt efficace (je trouve), autant, pour chaque velléité particulière d'intervention étatique, il est généralement facile de se convaincre que les informations requises ne sont pas si difficile d'accès que ça... Reste que quand on se met à s'autoriser de plus de plus de petites exceptions de ce genre, on s'engage sur une route dangereuse.

 

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

En fait, c'est étonnant, que Von Hayek ne réfère pas à Herbert Simon

 

Hayek et Simon ont des approches radicalement différentes. Simon part de la théorie néoclassique construite sur l'hypothèse d'une connaissance absolue de tous les agents, puis il conçoit les défauts d'informations (et les "limites" de la rationalité) comme des exceptions aux lois générales de l'économie, pour ensuite chercher à les y intégrer. Hayek prend le chemin inverse : la dispersion de l'information n'est pas une limite de l'économie, mais ça en est la cause, l'essence même. C'est justement parce qu'on a temps limité, des connaissances limités, etc, que l'on échange avec les autres et que l'on a besoin du marché. Une société de vrais homos oeconomicus qui ont tous les mêmes connaissances et qui obéissent tous à un commissaire priseur, ce ne serait pas un marché, ce serait une utopie communiste.

Je trouve donc surtout dommage que Simon n'ait pas plus pris en compte Hayek (dont les principaux travaux économiques sont antérieurs aux siens) et les autres économistes autrichiens que l'inverse.

[Tramp]

TheRedBaron a réussi le test de Turing. 

[POE]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Citation d'A2B

D'un constat épistémologique, Hayek tire une conséquence sociologique : une certaine ignorance est indépassable ; l'incomplétude de l'information entraîne l'impossibilité de prévoir les conséquences réelles des actions, laquelle conduit à douter de l'opérationalité de nos savoirs. L'homme ne pouvant être omniscient, le mieux pour lui est alors de s'en remettre à la tradition, c'est-à-dire à l'habitude consacrée par l'expérience.

 

Je ne sais pas à quel passage de Hayek il fait référence, mais cela fait penser à l'approche de Pascal lorsqu'il justifie les lois coutumières Vs les lois naturelles...

[Cristaline]

Salut, 

Dans Droit, Législation et Liberté de Hayek, un passage me trouble. Celui sur "l'égoïsme du groupe" ; celui du groupe fermé qui nuirait plus à la société ouverte que l'égoïsme individuel. J'ai bien compris la portée derrière ça, l'intérêt égoïste sert à la société dans un sens à la Adam Smith, tandis que l'intérêt d'un petit groupe de pression est un problème. 

Entendu, mais à partir de là, que fait-on ? C'est un droit que de se rassembler, de s'associer. Le souci ne relèverait-il pas moins de contrôler ces groupes que de réduire l'impact des législateurs qui satisferaient à leurs demandes, éviter le "socialisme de connivence"   ? J'arrive pas à bien saisir la critique des corps collectifs, comment vraiment la justifier d'un angle libéral ? 

Donc, en gros, oui c'est mal (encore que, je reste sceptique) mais que peut-on y faire ? 

[TheRedBaron]

J'ai mainenant lu les chapitres 7 et 8 (1 et 2 de The mirage of social justice). La société a besoin des règles, parce que les gens sont à même d'agir seulement quand les comportements sont prévisibles.

 

Selon Von Hayek, l'évolution sociale crée un ordre spontané. La société développe des règles de comportement, qui la stabilisent à la façon naturelle. Ils définissent le droit commun. Le corps de juges garde la cohérence des règles, et au besoin ils les adaptent à la façon incrémentale. Personne ne connaît l'effet effectif de quelconque règle. Ces règles n'ont qu'une validité universelle, c'est-à-dire, ils ne se rapportent pas aux cas spéciaux. Ils dictent la procédure, mais pas le résultat. La liberté des acteurs est conservée.

 

Le droit public a pour but de construire l'organisation. Il préscrit le comportement organisationelle, et par conséquent il règle des affaires spécifiques. Donc le règle public restreint la liberté d'agir. Il réfère à quelque contexte. Vu que l'étendue de chaque organisation est limitée, on est à même de prévoir tous les effets d'un règle.

 

Selon Von Hayek, l'ordre spontané est juste. Puisque, les règles communs sont justes. Néanmoins, c'est concevable, que les résultats de l'ordre spontané soient terribles. C'est le prix, qu'on doit payer pour être libre. La société n'est pas une organisation. Une intervention étatique créerait des effets imprévus. L'état serait obligé d'intervenir encore une fois. Ce développement conduirait au système totalitaire.

 

Je pense que les idées de Von Hayek contiennent un élement de vérité. C'est pourquoi je lis LLL (ou DLL). Mais il y a des problèmes. Il n'est pas évident, que l'ordre spontané soit juste. Selon Von Hayek le droit commun se forme indépendamment de la volonté individuelle. Mais en réalité, chaque ordre est le résultat d'une lutte pour le pouvoir. De plus, l'optique de Von Hayek est trop rigide et déterministe (même fataliste). Puisque, souvent c'est difficile de séparer le droit common et le droit public. La différence entre les deux est floue. En fait, la société (ou le monde entier) est bien sûr simplement une organisation très grande. Et quelque intervention étatique ne crée pas inévitablement le totalitarisme.

 

Parfois, Von Hayek reconnaît les défautes de sa doctrine. Par exemple, sur p.84-85 de Rules and order il écrit:

Citation

Such [common] law may develop in undesirable directions (...) The rules have been shaped largely by the views of one of the parties and their particular interests - especially where (...) it was one of the groups concerned which almost exclusively supplied the judges.

 

Je comprend que Von Hayek veut discerner entre le groupe (ou cercle) volontaire et l'organisation hiérarchique (la bureaucratie). Une proposition similaire est faite par Coase et Williamson. Mais c'est une distinction artificielle. Les arguments de Von Hayek ne légitiment pas ses conclusion radicales (la justesse du droit commun, le danger du totalitarisme). Ici, Von Hayek devient un idéologue (ce que m'énerve un peu).

[TheRedBaron]

Le 11/04/2019 à 17:41, Mégille a dit :

Je trouve donc surtout dommage que Simon n'ait pas plus pris en compte Hayek (dont les principaux travaux économiques sont antérieurs aux siens) et les autres économistes autrichiens que l'inverse.

 

Je suis d'accord, mais l'esprit de l'époque était en faveur de la planification. Je pense que Simon a opposé cet esprit. Plus tard, on a réhabilité les objections de Von Hayek (mais pas toutes ses conclusions).

[TheRedBaron]

Le 11/04/2019 à 19:29, Vilfredo Pareto a dit :

Hayek est très libéral classique sur ce plan

 

Là, je ne suis pas sûr. La proposition d'un ordre spontané est naturellement un mythe, qui pourrait cacher la dictature de la minorité.

 

Le 16/04/2019 à 22:19, Vilfredo Pareto a dit :

C'est très clair : une politique publique aurait besoin, pour atteindre un résultat qui est spontanément le fruit d'un arrangement spontané polycentrique (pour reprendre le vocabulaire de Polanyi), de concentrer cette connaissance (au hasard : fixer les prix)

 

L'étain n'est pas le modèle d'école d'une article ou service publique. Dans le secteur publique, il y a le probème du passager clandestin (free rider). Et souvent il y a aussi des externalités.

 

Citation

Hayek ne dit pas qu'on a besoin en soi de connaître tous les paramètres d'une situation pour agir

Il craint des effets inattendus. En fait, quelques actions peuvent être rationnelles sur le niveau individuel, mai créer une action collective irrationnelle. Par exemple, la panique bancaire.

[TheRedBaron]

Le 02/05/2019 à 00:10, Cristaline a dit :

J'arrive pas à bien saisir la critique des corps collectifs, comment vraiment la justifier d'un angle libéral ? 

 

On pourrait être méfiant(e) vis-à-vis du corporatisme. Notez, qu'il y a des gens sur le forum, qui embrassent le monopole.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Là, je ne suis pas sûr. La proposition d'un ordre spontané est naturellement un mythe

Non.

[TheRedBaron]

J'ai mainenant lu les chapitres 9, 10 et 11 (les derniers chapitres de The mirage of social justice). Une quintessence de la théorie de Hayek est l'existence de l'ordre spontané. La société capitaliste s'est réglée à la façon naturelle. Cet ordre garantit, que les gens ont les mains libres. Hayek prône cette situation, parce qu'ils sont à même de poursuivre leur propre but. L'ordre spontané pratique une discrimination seulement contre des efforts inutiles.

 

Hayek nie que l'ordre soit prévenu. Vu que l'ordre n'est pas injuste, l'intervention étatique n'est pas légitime. Notamment, Hayek accepte le jugement des juges, mais pas le jugement des politiciens. Les politiciens s'engagent pour les groupes d'intérêt, tandis que la jurisprudence est neutrale. La politique n'est pas à même de peser les intérêts collectifs. De plus, elle est privée de l'information pertinente.

 

Hayek accepte seulement des règles universelles. Il admet, que la stabilisation des revenus est aussi un désir universel. Mais il raisonne, que ce désir est primitif et doit être abandonné. Là, il n'est pas très clair. Il semble qu'il veut maintenir les cours du marché au détriment de tout. Il ignore que les gens on vraiment une préference en faveur de l'égalité. J'ai l'impression, qu'il veut créer une nouvelle espèce humaine.

 

Une autre quintessence de sa théorie est le déterminisme. Si l'état intervient dans la société, il met en marche un mouvement en spirale, qui aboutit au régime totalitaire. Selon Hayek, la justice sociale est en fait socialisme, et le socialisme est totalitaire. L'ordre spontané ne peut pas être injuste, parce que personne ne l'a créé. Donc Hayek rejète la tentative de réaliser la justice sociale.

 

De plus, il rejète même l'idée, que quelconque morale commune (disons, la culture française) soit souhaitable. Ce désir origine de la communauté des tribus. C'est l'economie, qui maintient la cohérence. Donc l'économie n'est pas encastrée.

 

La théorie de Hayek contient des idées intéressantes. Par exemple, il accentue l'inclination de groupes de s'engager dans la recherche de rentes. C'est bien-sûr un mérite du livre.

 

Malheureusement, j'ai toujours du mal à accepter l'existence de quelconque ordre spontané. Bien-sûr, on peut la supposer, comme une hypothèse. Mais Hayek n'essaie pas vraiment d'appuyer la crédibilité de sa hypothèse. Par conséquence, je ne suis pas convaincu. En réalité, l'ordre est toujours établi par l'élite dominante. Cette élite guide l'opinion publique. Donc, quand Hayek défend l'ordre actuel, en fait il protège les intérêts de l'élite actuelle. En d'autres termes, Hayek sous-estime l'acharnement des institutions, qui souvent se maintiennent seulement graçe à leur pouvoir.

 

Il ne mentionne pas les défauts du marché, tels que les externalités, et le caractère spécial des biens publiques.

 

En résumé, l'hypothèse de l'ordre spontané est une trouvaille originelle, et on peut réfléchir sur lui. Mais Hayek le présente comme un fait, et ensuite l'utilise pour déduire des propositions extrèmes. C'est dommage.

 

J'admet que je n'aime pas la rhétorique de Hayek. Par exemple "All these moral principles have also been seriously weekened by some pseudo-scientific fashions of our time which tend to destroy all morals" (p.260). And: "The Universal Declaration of Human Rights is admittedly an attempt to fuse the rights of the Western liberal tradition with the altogether different conception from the Marxist Russian Revolution" (p.264). And "The illusions which this [Declaration] creates are profoundly tragic" (p.266). Je comprend qu'il polémique. Mais son style me fait souvenir à Ulianov (Lénine).

[frigo]

L'ordre spontané n'est pas une trouvaille de Hayek Smith, la main invisible, ou Proudhon, la liberté n'est pas fille mais mère de l'ordre, et d'autres lumières avant eux l'avaient largement évoqué.

Sparte et Athènes a la même époque, de même culture, de technologie semblable, ont développé deux ordres radicalement différent, lequel est plus spontané que l'autre ? Insoluble question, je suis d'accord avec ta critique.

 

[GilliB]

L'ordre spontané est l'alpha et l'omega de toute structure systémique, en premier les systemes biologiques ( nous en sommes), alias 'hasard et nécéssité.

[frigo]

Il y a 15 heures, GilliB a dit :

L'ordre spontané est l'alpha et l'omega de toute structure systémique, en premier les systemes biologiques ( nous en sommes), alias 'hasard et nécéssité.

Oui mais dans les sociétés humaines cela reste une hypothèse, nous n'avons jamais connu d'anachie durable.

 

Je lis , encore , du Proudhon ces jours voici un petit extrait en rapport avec l'ordre spontané.

 

<<Comme variété du régime libéral, j’ai signalé l’anarchie ou gouvernement de chacun par soi-même, en anglais, self-government. L’expression de gouvernement anarchique impliquant une sorte de contradiction, la chose semble impossible et l’idée absurde. Il n’y a pourtant à reprendre ici que la langue : la notion d’anarchie, en politique, est tout aussi rationnelle et positive qu’aucune autre. Elle consiste en ce que, les fonctions politiques étant ramenées aux fonctions industrielles, l’ordre social résulterait du seul fait des transactions et des échanges. Chacun alors pourrait se dire autocrate de lui-même, ce qui est l’extrême inverse de l’absolutisme monarchique.>>

[Lancelot]

Nous n'avons toujours connu qu'une anarchie durable avec quelques poches de constructivisme.

[TheRedBaron]

Il y a 21 heures, frigo a dit :

L'ordre spontané n'est pas une trouvaille de Hayek Smith, la main invisible, ou Proudhon, la liberté n'est pas fille mais mère de l'ordre, et d'autres lumières avant eux l'avaient largement évoqué.

Sparte et Athènes a la même époque, de même culture, de technologie semblable, ont développé deux ordres radicalement différent, lequel est plus spontané que l'autre ? Insoluble question, je suis d'accord avec ta critique.

 

J'ai déjà écrit, que l'hypothèse de l'ordre spontané est une idée intéressante. Dans la sphère économique, la formation des prix ressemble beaucoup à un ordre spontané, bien que souvent le prix soit en fait fixé par une organisation ou par quelques organisations. Dans la sphère sociale, l'hypothèse est très spéculative, et probablement fausse.

 

Je préfère l'idée d'Acemoglu et Robinson (dans leur livre Why nations fail), selon laquelle le marché favorise la démocratie. Le secteur privé a besoin des institutions (par exemple, le maintien du contrat, mais aussi l'enseignement), et de ce fait crée l'état. Mais le gouvernement est une menace en puissance, parce qu'il possède le monopole d'exercer la violance. C'est pourquoi les entrepreneurs sont des partisans de la démocratie, qui leur permet de changer un gouvernement hostile. Je ne crois pas que le marché ait vraiment créé l'état, mais parmi les entrepreneurs il y a certainement beaucoup de propagandistes pour la démocratie.
 

[frigo]

Pas évident, la classe entrepreneuriale s'accommode bien du régime chinois par exemple aujourd'hui. 

 

[GilliB]

Il y a 23 heures, frigo a dit :

Oui mais dans les sociétés humaines cela reste une hypothèse, nous n'avons jamais connu d'anachie durable.

La société moderne est aussi un ordre spontané. Les politiques font semblant d'être les grands organisateurs, mais tout leur échappe. "Quand un événement t'échappe, fait en mine d'en être l'instigateur" dit le proverbe chinois.

 

[frigo]

il y a 13 minutes, GilliB a dit :

La société moderne est aussi un ordre spontané. Les politiques font semblant d'être les grands organisateurs, mais tout leur échappe. "Quand un événement t'échappe, fait en mine d'en être l'instigateur" dit le proverbe chinois.

 

Tu veux dire que la République française est un ordre spontané ? Son régime, ses frontières, son urbanisme touça..    ..

[GilliB]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Tu veux dire que la République française est un ordre spontané ? Son régime, ses frontières, son urbanisme touça..    ..

Ah bon, c'est l'état qui controle NDDL, les quartiers nord de Marseille ect..

Paris commande.. mais tous les français font de la resistance passive. Fais un tour dans les hopitaux, la ministre gueule, mais rien ne bouge.

Regarde au delà des apparences, les politiques font leur cinema, et rien ne se passe.

Pour avoir un ordre construit, encore faut il être obeit.

Regarde le traffic de drogue, qui prospère, malgré l'état.

 

[frigo]

 

[TheRedBaron]

Il y a 9 heures, frigo a dit :

Pas évident, la classe entrepreneuriale s'accommode bien du régime chinois par exemple aujourd'hui. 

 

Hayek dirait, que la Chine a une régime totalitaire. Et je suis d' accord. Selon Acemoglu et Robinson la régime chinoise est extractive. Et bien-sur, a classe enterpreneuriale est partagée a cet égard.

[frigo]

Extractive = attractif ?

[Mégille]

Le 05/06/2019 à 19:03, frigo a dit :

Sparte et Athènes a la même époque, de même culture, de technologie semblable, ont développé deux ordres radicalement différent, lequel est plus spontané que l'autre ? Insoluble question, je suis d'accord avec ta critique.

Sparte, même si ça va à contre-courant de Hayek. Les grecs attribuaient les lois de Sparte à Lycurgue, mais c'est plus vraisemblablement le fruit d'une lente évolution d'anciennes coutumes. Mais on est dans ordre spontanée tribal, quoi que tardif.

Les institutions d'Athènes sont le fruit de trois législateurs constructivistes, et à chaque fois, c'est parti en couille. D'abord Dracon, premier à écrire des lois, en l'occurrence, sans doute un code pénal, dont on va se souvenir pour leurs sévérités (sans doute à cause de la rigidité et du décalage vis-à-vis de la réalité qu'on toujours les lois statutaires, par rapport à la jurisprudence). Puis Solon, qui met en place un début de démocratie, ce qui a pour conséquence directe l'arrivée au pouvoir d'un tyran populiste, Pisistrate. Puis, après que les fils de ce dernier se soient entre-tué, Clisthène, qui rend le pouvoir d'autant plus démocratique (mais plus stable en le décentralisant), tout en menant une politique de redistribution des terres en s'inspirant d'un de ses oncles, qui avait fait ça en étant tyran ailleurs. Athènes a surtout connu sa grandeur grâce à l'exploitation des autres cités de la ligue de Délos (qui, comme toutes les cités grecques, se sont développées en grande partie par l'esclavage des barbares).

 

Le 05/06/2019 à 16:07, TheRedBaron a dit :

Malheureusement, j'ai toujours du mal à accepter l'existence de quelconque ordre spontané. Bien-sûr, on peut la supposer, comme une hypothèse. Mais Hayek n'essaie pas vraiment d'appuyer la crédibilité de sa hypothèse. Par conséquence, je ne suis pas convaincu. En réalité, l'ordre est toujours établi par l'élite dominante.

L'ordre est toujours un compromis. L'équilibre, instable, entre des forces souvent contraire. En tant que tel, il n'est jamais le fruit d'une planification totale d'une personne ou d'un groupe précis.

Il y en a, hein, des ordres spontanés. Typiquement, un prix qui est bas parce qu'une marchandise est abondante ou peu demandée. Mais je suis d'accord, il ne suffit pas de montrer des cas d'ordres spontanés particuliers pour pouvoir affirmer que tout est spontanément ordre. C'est parfois utilisé comme un mantra, comme une croyance un peu naïve, au moins chez des hayékiens approximatifs.

 

Au fait, y a-t-il une définition de "l'ordre", chez Hayek ?

 

Le 05/06/2019 à 16:07, TheRedBaron a dit :

Il ignore que les gens on vraiment une préference en faveur de l'égalité.

Je n'en suis pas sûr. L'humain s'est toujours très bien accommodé de tout un tas d'inégalité, même très peu justifié. Ne serait-ce que l'inégalité entre l'homme et la femme, auxquels les sociétés traditionnelles donnent des rôles strictement différent, et généralement clairement hiérarchisé. La passion pour l'égalité est quelque chose d'assez contingent historiquement, et propre au despotisme si on en croit Montesquieu, et menant à la tyrannie, si on suit Tocqueville.

Mais je garde espoir en le fait que la plupart des gens préféreront avoir deux pommes plutôt qu'une, quitte à ce que leur voisin en aient encore plus.

[TheRedBaron]

Il y a 19 heures, frigo a dit :

Extractive = attractif ?

Non. Il vaut toujours la peine de rechercher sur le forum:

 

Le 14/04/2016 à 10:32, F. mas a dit :

Le premier [livre TRB] est Prospérité, puissance et pauvreté, Pourquoi certains pays réussissent mieux que d'autres, de Acemoglu et Robinson (le livre a fait un peu de bruit à sa sortie) : l'idée est de montrer que la clef du développement et de la prospérité repose sur des institutions politiques (inclusives) qui incitent les individus à s'enrichir et s'autonomiser politiquement (grâce aux droits de propriété, à un certain degré de centralisation étatique, etc). Les auteurs opposent à ces institutions des institutions extractives, qui, en gros, sont synonymes de rente économique pour une fraction minoritaire de la population. Grâce à cette grille de lecture, les auteurs jugent un certain nombre de régimes présents ou passés pour expliquer leur échec ou leur triomphe.

 

Le 22/12/2016 à 14:25, TheRedBaron a dit :

Les auteurs du Why nations fail préfèrent le mot inclusif, et moi, je suis d'accord avec eux. Vu que l'état se fait graçe aux citoyens, on a surtout besoin des citoyens compétents (la société civile, y compris les entrepreneurs). C'est dommage que jadis la France a proscrit les huguenots, qui défendaient le pouvoir décentral. Mais peut-être ma vision est trop anglo-saxone et calviniste (malgré mon origine allemande, je ne me sens pas luthérien). C'est bien concevable que ma vision soit opposée à l'opinion française. 

 

Cette recommendation est bonne, mais en peu de mots. Selon ce livre, l'état est indispensable pour régler la société. Malheureusement, il y a le danger réel, que l'état exploite les entrepreneurs. Un tel système est désigné par le mot extractif. La croissance sera extensive. C'est pourquoi les entrepreneurs protègent la démocratie. Au cas que le gouvernement abuse de son pouvoir, les citoyens le déposeront. Donc la démocratie est un système inclusif, ce qui a l'avantage d'encourager les innovations.