Un Allemand lit Hayek

[frigo]

Un synonyme de prédateur si je comprends.

 

 

[TheRedBaron]

J'ai mainenant lu les chapitres 12, 13, 14 et 15 (les premiers chapitres de The political order of free people).

 

Selon Hayek, la démocratie est un bénéfice, parce qu'il permet de transférer le pouvoir à la façon paisible. Mais il rejète l'échange politique d'avantages pour certains groupes (ce qu'on appelle logrolling ou vote trading en Anglais). L'échange des votes signifie, qu'aucune décision est vraiment supportée par la majorité. Hayek dit que c'est une forme de corruption. Certains intérêts sont organisés mieux que les autres.

 

C'est pourquoi il faut, que la majorité se résoude seulement des intérêts universels. Mais le parlement n'est pas à même de servir l'intérêt commun. Les politiciens sont les jouets des groupes d'intérêt. Il faut que le pouvoir de l'état soit bridé. En fait, Hayek prône une commission législative, qui est composé des sages (p.372). Donc on a besoin de trois organismes, pour trois tâches: (1) le développement des lois universelles; (2) dessiner la constitution, qui précise la forme de l'état; (3) régler les affaires étatiques. Le parlement se borne à exécuter la troisième tâche. Le système hayekien s'appelle la démarchie.

 

Hayek reconnaît l'importance des biens publiques.

 

Hayek prône la tolérance par rapport aux monopoles. La formation des monopoles est juste, parce qu'ils sont des producteurs efficients. Il rejète l'ordo-libéralisme. Il propose de régulariser des marchés, qui différencient leurs prix (price discrimination). Parfois la discrimination des prix est nuisible. D'autre part, l'action collective doit être bridée. Les organisations sont les vrais exploiteurs.

 

De nouveau, les arguments de Hayek contiennent un élément de verité. Mais souvent il parle à tort et à travers. On trouve rarement un appui des assertions au moyen d'une analyse des faits. Le texte est imprégné d'idéologie, ou, peut-être, de philosophie. Hayek n'est pas un chercheur, mais un homme convaincu.

 

Je me borne à donner deux exemples. Hayek condamne l'échange des votes dans le parlement. Mais cette habitude est généralement acceptée. Vu que la société moderne est pluraliste, c'est rarement possible de trouver une majorité pour quelconque politique. Graçe à l'échange des votes, chaque minorité est à même de satisfaire les besoins les plus profonds.

 

Et Hayek condamne l'action collective, parce que l'organisation des groupes n'est pas égale. Là, il répète simplement l'argument d'Olson. Mais cet argument est controversiel. En fait, la société peut prospérer graçe aux actions de telles organisations. En p.391 Hayek lui-même défend l'existence d'un troisième secteur pour exécuter la politique publique. Et dans le livre il ne condamne pas l'église.

 

Peut-être c'est intéressant de référer à l'opinion de F.W. Scharpf, le propagandiste de l'institutionnalisme des acteurs (actor-centered institutionalism). Scharpf pense, que le parlement n'ambitionne pas l'intérêt commun, mais essaye simplement de brider le pouvoir de l'exécutif.

[TheRedBaron]

Le 11/04/2019 à 17:41, Mégille a dit :

Hayek et Simon ont des approches radicalement différentes. Simon part de la théorie néoclassique construite sur l'hypothèse d'une connaissance absolue de tous les agents, puis il conçoit les défauts d'informations (et les "limites" de la rationalité) comme des exceptions aux lois générales de l'économie, pour ensuite chercher à les y intégrer. Hayek prend le chemin inverse : la dispersion de l'information n'est pas une limite de l'économie, mais ça en est la cause, l'essence même. C'est justement parce qu'on a temps limité, des connaissances limités, etc, que l'on échange avec les autres et que l'on a besoin du marché. Une société de vrais homos oeconomicus qui ont tous les mêmes connaissances et qui obéissent tous à un commissaire priseur, ce ne serait pas un marché, ce serait une utopie communiste.

Peut-être, vous avez raison. C'est en général reconnu, que c'est impossible d'agréger et digérer tous les informations dans une agence centrale. Donc le point de départ est identique pour Simon et Hayek. Mais on peut en venir aux conclusions diverses. On peut plaider pour la réduction de l'état. Mais il y a l'alternative, que l'état s'engage dans les réseaux sociaux, pour négocier des accords.

 

Vu que Hayek déteste les groupes d'intérêt, je suppose qu'il rejetera quelconque activité étatique dans les réseaux sociaux. Mais c'est seulement son opinion, et pas mieux que la mienne.

[Wayto]

il y a une heure, TheRedBaron a dit :

On peut plaider pour la réduction de l'état. Mais il y a l'alternative, que l'état s'engage dans les réseaux sociaux, pour négocier des accords.

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?

[Tramp]

Le même État qui ne sait pas faire un site internet. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

Et dans le livre il ne condamne pas l'église.

Mais pourquoi le ferait-il, au juste ?

 

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Le même État qui ne sait pas faire un site internet. 

Hmmm, tous les États n'ont pas les mêmes capacités. Les Chinois libéraux aimeraient beaucoup que leur État soit aussi incompétent que le nôtre. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, tous les États n'ont pas les mêmes capacités. Les Chinois libéraux aimeraient beaucoup que leur État soit aussi incompétent que le nôtre. 

 

Il l’est probablement plus.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_muraille_verte_(Chine)

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Il l’est probablement plus.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_muraille_verte_(Chine)

Ça dépend du domaine. Pour ce qui est de la surveillance / reconnaissance faciale / crédit social / domestication de sa propre population, je crains que tu n'aies tort, hélas.

[TheRedBaron]

Le 08/07/2019 à 16:41, Wayto a dit :

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?

Non, un réseau social est simplement un réseau, qui est constitué d'acteurs, souvent des acteurs collectifs, tels que des organisations. Donc, quand Hayek parle de la politique sociale, il ne réfère pas à l'internet. Au surplus, LLL ne discute pas l'informatique. Ou ai-je compris de travers le livre?

 

La planification française créait aussi des réseaux sociaux. Mais jadis l'état essayait de diriger les acteurs à la façon hiérarchique. De nos jours, l'état négocie parfois avec les acteurs du réseau. Et la négociation utilise plus d'informations que le commandement.

[TheRedBaron]

Le 08/07/2019 à 19:14, Rincevent a dit :

Mais pourquoi le ferait-il, au juste ?

L'église a toujours demandé des privileges à l'état. L'église est certainement un groupe d'intérêt.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, TheRedBaron a dit :

L'église a toujours demandé des privileges à l'état. L'église est certainement un groupe d'intérêt.

Sans doute, mais pourquoi parlerait-il de l’Église en particulier plutôt que de tous les autres groupes d'intérêt ?

[TheRedBaron]

Le 12/07/2019 à 18:38, Rincevent a dit :

Sans doute, mais pourquoi parlerait-il de l’Église en particulier plutôt que de tous les autres groupes d'intérêt ?

Bon. Je pense que l'attitude de Hayek par rapport à l'église est ambigue. En fait il condamne tout de même l'église:
 

Citation

"The Roman Catholic church especially has made the aim of social justice part of its official doctrine (Quadragesimo anno)". (p.230)
"There can be no doubt that moral and religious beliefs can destroy a civilization. (...) Sometimes saintly figures may become grave dangers to the values which the same people regard as unshakeable". (p.231)

 

D'autre part, il soutient, que les organisations privées fonctionnent mieux que l'administration étatique:
 

Citation

"We stress (...) the importance of the existence of numerous voluntary associations, (...) for public purposes in the true sense". (p.308)
"It is most important for a healthy society that we preserve between the commercial and the governmental a third, independent sector, which often can and ought to provide more effectively much that we now believe must be provided by government". (p.391)
"In the past it has been initially the churches, (...) that have led the way". (p.390)

 

Je suppose, que Hayek prône ces organisations, parce qu'ils ne possèdent pas un monopole de violence. Ils ne peuvent pas excercer une contrainte. Mais ils sont certainement des groupes d'intérêt, qui demandent une rente à l'état.

 

Du reste, c'est difficile d'interpréter les idées de Hayek, parce qu'il prône la dictature de l'assemblée législative. Le fondement démocratique de cette assemblée est pauvre. Sa proposition ne sera probablement pas réalisée, et par conséquent les arguments de Hayek sont plûtot utopique.

[Lancelot]

50 minutes ago, TheRedBaron said:

Je suppose, que Hayek prône ces organisations, parce qu'ils ne possèdent pas un monopole de violence. Ils ne peuvent pas excercer une contrainte. Mais ils sont certainement des groupes d'intérêt, qui demandent une rente à l'état.

Si on s'attaque à ces organisations parce qu'elles demandent des trucs à l'état ça ne résout ni l'existence de l'état ni le fait que d'autres groupes de pressions prendront leur place. Si on s'attaque à l'état les deux problèmes disparaissent.

[Rincevent]

il y a une heure, TheRedBaron a dit :

Bon. Je pense que l'attitude de Hayek par rapport à l'église est ambigue.

Ça a l'air de te travailler, en tous cas.

[TheRedBaron]

Le 08/07/2019 à 16:41, Wayto a dit :

Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que grâce aux réseaux sociaux (ou l'IA etc.) l'Etat pourrait agréger et digérer toutes les informations, contrairement à ce que soutiennent Hayek et Simon ?

En p.473 dans Law, legislation and liberty Hayek écrit:

Citation

In a free society the state is one of many organizations, (...) an organization which does not determine the activities of the free individuals. (...) It is the sponaneously grown network between individuals and the various organizations they create that constitutes societies.

"

Donc l'état fait parti du réseau social. Il pourrait négocier avec les autres acteurs afin de réaliser ses propres buts, notamment sa politique.

[TheRedBaron]

J'ai maintenant fini Law, legislation and liberty. J'ai lis l'épilogue, qui est un résumé, et les chapitres 16, 17 et 18 (les trois derniers chapitres de The political order of free people). La qualité de ces chapitres est pire que la qualité des chapitres précédents. Leur présence est une dommage. Ici, Hayek présente un plan pour la société future. C'est très surprenant, vu que Hayek a précédemment insisté, que la société doit se développer à la façon spontanée. En fait, c'est un peu bizarre.

 

De plus, le plan d'Hayek est extrème. Il veut donner le pouvoir étatique à une élite, une caste de sénateurs, en restreindant les droits démocratiques des citoyens. L'élite commande le Sénat. Le Sénat est l'organe législative de l'état. La nomination des sénateurs a une durée de 15 ans. Vu que la nomination a une limite basse d'âge de 45 ans, c'est prèsque pour la vie.

 

Seulement les citoyens de 45 ans sont autorisés de voter pendant l'élection du Sénat, donc une fois dans leur vie. L'élection des sénateurs marche à la façon indirecte. Les citoyens sont seulement à même de voter pour un représentant. Le droit de sélectionner les sénateurs est réservé aux représentants! Les candidats pour le Sénat sont désignés par les scouting clubs, une sorte de Rotary, bien qu'accessible à tous.

 

Il y a aussi une Chambre des députés, qui est seulement compétent au sujet de l'organisation de l'administration. La Chambre n'est pas représentative, parce que ceux, qui dépendent de l'état pour leurs revenus, sont exclus des élections. Ici, il y a une élection une fois par quatre ans.

 

De plus, il y a un Cour constitutionnel, qui décide en cas de conflit entre le Sénat et la Chambre. Mais le sénat nomme les juges! Et les juges sont en général des membres anciens du Sénat (!). C'est vraiment bizarre.

 

La crainte pour des recherches de la rente (rent seeking) est central dans la pensée d'Hayek. C'est évident, que la caste des sénateurs sera corrompue, parce qu'il manque un contre-pouvoir. Donc le propos d'Hayek est sans consistance.

 

On pourrait dire que, bien que le plan d'Hayek soit trop extrème, il y a néanmoins des éléments de verité. Mais ici je ne suis pas disposé à être si clément. En fait, j'ai l'impression, qu'Hayek n'a vraiment pas compris tout. Ces derniers chapitres sont une déception, et une perte de temps. Donc je préfère de ne plus les débattre.

 

Naturellement, le texte est de nouveau plein de rhétorique. Hayek partage cette préférence avec, par exemple, Lénine. Par exemple (p.468):

Citation

The vote-buying process which we have come to accept as a necessary part of the democracy we know, (...) produces all that which to the outsider appears as comtemptible in politics. (...) Such freedom of parliament means the oppression of the people.

 

Et (p.470)

Citation

It is all part of that treason of the intellectuals (...), which has since succeeded in creating a reign of untruthfulness.

 

[TheRedBaron]

Après tout, les choix d'Hayek sont parfois incompréhensible. Selon Hayek, le droit common se développe graduellement. Il faut que les juges réagissent à la dynamique sociale, en corrigant les lois peu à peu. Mais Hayek nie, que la même procédure soit possible dans le droit public. Il soutient, que dans le secteur public les corrections graduelles perturbent la société à la façon accumulante. Ce n'est pas logique.

 

Hayek rejète des interventions rigoureuses. Là, on pourrait référer à la psychologie sociale, qui a découvert la dissociation cognitive. Il faut que tous les lois s'accordent. Le changement de quelconque loi pourrait perturber l'harmonie judiciaire. Mais en fait, une telle manière de prendre les choses promeut le figement, et même la paralysie sociale. C'est bien-sûr possible de dessiner un ensemble de changements cohérents.

 

Hayek prône la propriété privée, mais il rejète la demande d'avoir un revenu stable. Le prix et le salaire futur sont complètement délié de leur valeur d'antan. C'est évident, qu'une telle conception perturbe les vies individuelles et par conséquent la société. De plus, une raison principale pour la propriété privée est la promotion de la stabilité sociale. Donc, si on abandonne la garantie d'un revenu stable, on pourrait aussi abandonner la garantie de la propriété privée. La rigidité des revenus et la propriété privée sont tous les deux des institutions sociales.

[TheRedBaron]

Peux-je recommander Law, legislation and liberty? Je pense, que ce livre est intéressant pour des gens, qui aiment connaître les pensées d'Hayek. Le livre plaira aux gens, qui adorent Hayek, et aux gens, qui aiment des doctrines de droite. Le livre n'est pas pour des gens, qui veulent s'enseigner les sciences économiques ou sociales, à cause du caractère dogmatique du livre.

 

Finalement, on doit être à même de tolérer la langue d'Hayek, qui souvent est offensante. Les adhérants d'Hayek probablement adorent ses impertinences.

 

En fait, je ne suis pas sûr, qu'Hayek soit vraiment un libéral. Souvent, j'ai plutôt l'impression, qu'il est conservateur.

[F. mas]

Sur le droit public : tout simplement, le droit de common law est jurisprudentiel et repose sur le travail des juges, tandis que le droit public est de l'ordre de la législation (et donc de l'intervention politique via la branche élue des organes de choix collectifs).

[Mégille]

Je suis d'accord sur la bizarrerie de la fin de LLL. Même si je trouve ses idées (vote à 45 ans, tricamérisme, etc) intéressantes, il me semble qu'il aurait été beaucoup plus cohérent de sa part de prôner pour chaque pays, en fonction de son histoire, de se réformer progressivement afin de garder ses éléments libéraux et d'abandonner ses instruments constructivistes.

 

J'en profite pour répondre à ceci qui m'avit échappé

Le 19/07/2019 à 14:55, TheRedBaron a dit :

Donc l'état fait parti du réseau social. Il pourrait négocier avec les autres acteurs afin de réaliser ses propres buts, notamment sa politique.

 

Je ne sais pas si c'est une réponse purement hayékienne, mais le problème est que l'état n'est pas un acteur comme un autre de la société. Sa possibilité d'utiliser la violence (dans le respect de certaines limites - choisies par lui même) lui donne la possibilité de ne pas porter lui-même le coût de ses erreurs et de toujours les infliger plus ou moins directement aux autres. Lorsqu'il planifie (ce que tout le monde fait, et c'est très bien -d'après Hayek), il ne planifie donc pas que pour lui, mais il planifie aussi pour les autres, les privant de faire des décisions qui auraient pu être éclairée par des informations qu'il ne réussira jamais à centraliser.

[Rincevent]

Il y a 11 heures, TheRedBaron a dit :

La Chambre n'est pas représentative, parce que ceux, qui dépendent de l'état pour leurs revenus, sont exclus des élections.

Elle est tout à fait représentative. Ce mot signifie non pas qu'elle est une image fidèle de la population, mais qu'elle tient lieu de corps politique, face à l'impossibilité de réellement réunir ce dernier (en tous cas, à une échelle supérieure à la Landesgemeinde d'un petit canton). Cette confusion sur le sens de "représentative" est aussi fréquente que grave.

[TheRedBaron]

On me dit, que The road to serfdom est moins radical que Law, legislation and liberty. Est-ce vrai?

[Rincevent]

il y a une heure, TheRedBaron a dit :

On me dit, que The road to serfdom est moins radical que Law, legislation and liberty. Est-ce vrai?

En quoi est-ce pertinent ? On lit des essais non pas pour leur (non-)radicalité, mais pour le caractère vrai, pertinent, intéressant ou éventuellement original de leur contenu.

[Mégille]

Il y a 5 heures, TheRedBaron a dit :

On me dit, que The road to serfdom est moins radical que Law, legislation and liberty. Est-ce vrai?

 

C'est vrai dans la mesure où il y défend un état providence minimale (un "filet de sécurité") et une gestion étatique des infrastructures, je crois. Il faut se rappeler qu'il vient du socialisme, et que c'est une œuvre de jeunesse. Mais ce n'est pas très important dans la mesure où ces deux livres sont de natures très différentes. LLL est une exposition systématique de sa conception du droit, de l'économie et de la politique. The Road est un pamphlet, qui se contente de montrer en quoi le socialisme mène à l'autoritarisme. Étant libéral sans être hayékien, je reconnais beaucoup de mérite à LLL, mais j'adhère à une plus grande partie des arguments de The Road, dont la lecture me semble plus importante. Et au fond, les quelques concessions qu'il y fait au social-libéralisme n'y changent pas grand choses.

(de Hayek, il y a aussi un article court et dont la lecture me semble indispensable : L'usage de l'information dans la société. Un trésor d'économie autrichienne.)