[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[0100011]

19 hours ago, Johnnieboy said:

Tous les vieux ou presque font ce constat : "Ah, de mon temps !...". Sauf que tous ne sont pas focalises sur la couleur de peau...

Je pense que tous les vieux font ce constat quand il y a des bouleversements : l'apparition de l'écriture, l'imprimerie (et la réforme religieuse qui en a découlé) etc. Je n'ai pas les connaissances suffisantes mais, pour le dire vite, il me semble pas que culturellement les choses aient tant bougé que ça (ou aussi vite) dans le moyen âge par exemple (donc jusqu'à l'imprimerie, les grands voyageurs etc.). Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

 

Aujourd'hui tout change plus vite (et même la dérivée seconde doit être positive depuis plus d'un siècle) : je veux dire quand mon père était enfant il y avait encore du vin à l'école pour les enfants à midi ... le fait qu'il va bientôt y avoir des menus vegan (on va voir) montre le chemin parcouru en moins de 3 générations. 

 

Je ne pense pas que la couleur de peau soit l'élément central : d'ailleurs dans la culture populaire il y a cette dichotomie sur les arabes qui sont à la fois des archétypes de milliardaires qui hantent les palaces et des racailles de banlieue wesh-wesh alors. La distinction se fait très largement dans l'expression culturelle pas raciale. Si on remonte 50 ans en arrière les racailles d'aujourd'hui étaient les blousons noirs. J'imagine que les vieux râlaient à leur égard avec du "Ah de mon temps ". 

 

Donc mon idée serait que cette théorie serait une manière de formaliser/extérioriser ce ressenti d'évolution trop rapide de la société. Une grande partie de ces modifications ne sont pas palpables : c'est la manière dont les gens communiquent, pensent leur vie etc. Alors partir d'un sentiment confus et se rabattre sur quelque chose de "visible" me paraît un réflexe naturel mais assez superficiel.  

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Kassad a dit :

Je pense que tous les vieux font ce constat quand il y a des bouleversements : l'aparition de l'écriture, l'imprimerie (et la réforme religieuse qui en a découlé) etc. Je n'ai pas les connaissances suffisantes mais, pour le dire vite, il me semble pas que culturellement les choses aient tant bougé que ça (ou aussi vite) dans le moyen âge par exemple (donc jusqu'à l'imprimerie, les grands voyageurs etc.). Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

 

Aujourd'hui tout change plus vite (et même la dérivée seconde doit être positive depuis plus d'un siècle) : je veux dire quand mon père était enfant il y avait encore du vin à l'école pour les enfants à midi ... le fait qu'il va bientôt y avoir des menus vegan (on va voir) montre le chemin parcouru en moins de 3 générations. 

 

Je ne pense pas que la couleur de peau soit l'élément central : d'ailleurs dans la culture populaire il y a cette dichotomie sur les arabes qui sont à la fois des archétypes de milliardaires qui hantent les palaces et des racailles de banlieue wesh-wesh alors. La distinction se fait très largement dans l'expression culturelle pas raciale. Si on remonte 50 ans en arrière les racailles d'aujourd'hui étaient les blousons noirs. J'imagine que les vieux râlaient à leur égard avec du "Ah de mon temps ". 

 

Donc mon idée serait que cette théorie serait une manière de formaliser/extérioriser ce ressenti d'évolution trop rapide de la société. Une grande partie de ces modifications ne sont pas palpables : c'est la manière dont les gens communiquent, pensent leur vie etc. Alors partir d'un sentiment confus et se rabattre sur quelque chose de "visible" me paraît un réflexe naturel mais assez superficiel.  

 

 

Tu as, comme ça arrive à tout le monde, une vision trop monolithique du passé lointain.

En 1788, la France est une monarchie depuis des siècles ; en 1793, le roi est décapité. C’est du changement rapide ça, non ? 

Ne parlons même pas des guerres, des conquêtes, des chutes d’empereurs et d’empires et de royaumes, de l’émergence de nouvelles religions, des schismes religieux, des hérésies, des découvertes de parties inconnues du globe et de nouveaux peuples, de nouvelles civilisations, etc.

La représentation du monde de nos ancêtres était souvent chamboulé aussi et souvent de manière plus profonde que la nôtre.

À vrai dire, nous vivons une époque de changements rapides à certains égards mais c’est aussi l’une des seules périodes qu’ait connu l’humanité à offrir la possibilité à autant d’êtres humains de vivre une vie paisible.

 

[Mathieu_D]

17 minutes ago, Johnnieboy said:

 c’est aussi l’une des seules périodes qu’ait connu l’humanité à offrir la possibilité à autant d’êtres humains de vivre une vie paisible.

C'est précisémemt la cause du changement pour moi. Plus personne en Occident ne voit le pays voisin comme un envahisseur potentiel.

 

Ça change assez radicalement la manière de penser le monde et l'organisation de la société.

[Johnnieboy]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

C'est précisémemt la cause du changement pour moi. Plus personne en Occident ne voit le pays voisin comme un envahisseur potentiel.

 

Ça change assez radicalement la manière de penser le monde.

 

Tu peux expliciter, stp ? Je ne suis pas certain de comprendre.

[0100011]

38 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu as, comme ça arrive à tout le monde, une vision trop monolithique du passé lointain.

En 1788, la France est une monarchie depuis des siècles ; en 1793, le roi est décapité. C’est du changement rapide ça, non ? 

Relis mon post : pour moi la rupture c'est la modification de la culture introduite par l'imprimerie, puis la diffusion de la bible (le protestantisme qui en découle, les guerres de religion). La décapitation de Louis XVI n'est que l'aboutissement de tout ce mouvement qui a pris des siècles (quasiment 4 siècles donc) et je soutiendrais la thèse qu'avant que sa tête ne soit coupée, culturellement elle l'était (philosophes des lumières & co).

 

Les guerres etc. ne sont pas des changements culturels (c'est plutôt l'absence de guerre qui en serait un , étonnant cf. Pinker vs Taleb).

 

Les changements de religion se faisaient sur quelques générations. Et j'imagine que suite aux invasions, il devait effectivement y avoir un ressenti du type "grand remplacement" : mais sans manière de diffuser cette idée ni d'en discuter par les interwebs on avait du mal à mettre sur pied une telle théorie.

 

C'est une dialectique entre la stabilité et le changement : c'est la bataille philosophique entre Parménide et Héraclite.

[Mathieu_D]

Just now, Johnnieboy said:

 

Tu peux expliciter, stp ? Je ne suis pas certain de comprendre.

Les pays les nations se sont composées pour faire face à des ennemis et en opposition à des pasdcheznous dangereux.

S'il n'y a plus d'ennemis chez le voisin toute l'organisation étatique perd de sa légitimité première.

 

(tu vas me dire que malheureusement ils retrouvent une légimitité seconde en voulant organiser la société à l'intérieur, "care" et compagnie)

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Les pays les nations se sont composées pour faire face à des ennemis et en opposition à des pasdcheznous dangereux.

S'il n'y a plus d'ennemis chez le voisin toute l'organisation étatique perd de sa légitimité première.

(tu vas me dire que malheureusement ils retrouvent une légimitité seconde en voulant organiser la société à l'intérieur, "care" et compagnie)

ça me parait très vrai.

La compétence première de l'état, multiséculaire, c'est la violence.

Alors, pas facile (impossible ama) de se reconvertir dans des choses honnêtes.

Le mieux que l'état puisse tenter, c'est de déguiser sa violence

... mais de facto, elle ressort à la moindre anicroche, partout.

 

Et, par contraste, cette violence étatique, au milieu d'un monde qui s'apaise, devient aussi plus visible.

D'où la nécessité de la cacher d'une part et d'une propagande de plus en plus intense d'autre part.
La nécessité d'inventer des diables et des loups de partout.

 

"The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary." - HL Mencken

 

[Wayto]

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

Ils le faisaient, Laudator temporis acti n'est pas latin sans raison.

On avait eu une séance en licence sur ce biais cognitif, avec X citations d'ouvrages médiévaux contenant des "c'était mieux avant" / "les jeunes de nos jours" etc.

[Bézoukhov]

Il y a 20 heures, Johnnieboy a dit :

Ca devrait etre pris en compte si on veut une etude serieuse. Tant que ca ne sera pas pris en compte, je ne m'interesserais que vaguement aux etudes quantifiees comme celle partagee par Bezoukhov

 

Je suis sur la même ligne ; et Philippe Lemoine à peu près pareil. L'idée de ce genre de modèle, c'est surtout de couper court aux arguments proprement démographiques opposés ; et on arrive in fine à la conclusion que ce qui est important, c'est la capacité d'assimilation d'une telle immigration.

Après, tu as des éléments quantitatifs très intéressants dans les livres de Tribalat là-dessus.

 

il y a 44 minutes, Kassad a dit :

qu'avant que sa tête ne soit coupée, culturellement elle l'était

 

C'est aussi que la tête du Roi avait déjà été coupée par les anglais un siècle plus tôt après dix ans de péripéties diverses.

Après toute cette discussion se rapproche de ce que je posais au début, à savoir si ces mouvements étaient un "évènement".

 

il y a 58 minutes, Rübezahl a dit :

La compétence première de l'état, multiséculaire, c'est la violence. 

 

A voir, il me semble qu'une des compétences principales de l'économie palatiale, ie. des premières formes d’État, c'est une capacité bureaucratique et administrative qui centralisent la mise en place de l'irrigation et, probablement, le commerce au long cours. Les avantages des civilisations qui adoptent cette organisation leur permettent de dominer les berceaux de la civilisation occidentale vers le premier millénaire (Grèce, Crête, Mésopotamie, Egypte).

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Ils le faisaient, Laudator temporis acti n'est pas latin sans raison.
On avait eu une séance en licence sur ce biais cognitif, avec X citations d'ouvrages médiévaux contenant des "c'était mieux avant" / "les jeunes de nos jours" etc.

 

C'est un phénomène assez compréhensible ama.

Pour un "vieux", il est très facile de voir ce que la génération d'après lui perd.

Mais il est beaucoup plus compliqué (voire impossible) de voir ce qu'elle gagne.

 

Je me rappelle eg des pleurs autour de la disparition de la règle à calcul quand j'étais jeune

... mais simultanément à ces geignements, aucun bravo pour les 1° calculatrices programmables.

Ces nouveaux objets étaient, au mieux dans l'angle mort, sinon plutôt mal considérés.

 

C'est un exemple parmi 1000. Tous les jours, dans tous les domaines.

 

Schrödinger disait : "La science progresse par la mort des vieux"

C'est un peu triste, mais c'est profondément vrai.

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Rübezahl a dit :

Schrödinger

 

Max Planck non ?

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Max Planck non ?

C'est a la fois de Planck et de Schrodinger.

[Rübezahl]

Pour Planck, WP : https://en.wikiquote.org/wiki/Max_Planck

 

(J'apprends que Schrödinger avait 2 femmes.)

[0100011]

10 minutes ago, Rübezahl said:

(J'apprends que Schrödinger avait 2 femmes.)

 

  Il avait une double vie ? C'est ça qu'on appelle la physique appliquée ?

[Mégille]

Ah, la mécanique quantique, cette douce histoire de corps qui ondulent, de fente, de superposition, ah, cet art subtil de changer de position en gardant la même vitesse, pour mieux ensuite changer de vitesse en gardant la même position. Sans oublier que tout ça commence par un corps noir qu'on chauffe...

[ttoinou]

il y a une heure, Mégille a dit :

Ah, la mécanique quantique, cette douce histoire de corps qui ondulent, de fente, de superposition, ah, cet art subtil de changer de position en gardant la même vitesse, pour mieux ensuite changer de vitesse en gardant la même position. Sans oublier que tout ça commence par un corps noir qu'on chauffe...

... Aucune boutade sur la théorie des cordes ?

[POE]

...et la mécanique des fluides...plaisanteries éculées !

[Johnnieboy]

Le 26/03/2019 à 21:23, Rincevent a dit :

Bah en fait non, pas spécialement. Sauf pour certaines pathologies dues à une très forte pression de sélection dans les groupes dont la diversité génétique est extrêmement réduite (genre, une population issue d'une centaine d'ancêtres ou moins). Là, il peut y avoir de la "vigueur hybride" comme on dit (qui en fait n'est que le contraste de la dépression consanguine précédente).

 

En fait, l'idéal, c'est semble-t-il de faire des enfants non pas avec une inconnue, mais avec une cousine éloignée (probablement pour des raisons de groupes de gènes fonctionnant en synergie). C'est paru dans Science en 2008. Faire des enfants avec une inconnue peut au contraire mener à ce qu'on appelle une dépression hybride (l'exemple extrême, c'est que les humains qui ont plus de gènes Néandertal sont moins fertiles que ceux qui en ont moins, toutes choses égales par ailleurs).

 

 

Je crois que free_jazz avait posté l’article de Science il y a pas mal d’années pour soutenir la même thèse que toi.

Ma question reste la même : en quoi la fertilité d’un couple nous renseigne-t-elle sur leurs enfants ?

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Je crois que free_jazz avait posté l’article de Science il y a pas mal d’années pour soutenir la même thèse que toi.

Ah, tu as le post en question ?

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Ah, tu as le post en question ?

Non, bien sur que non. C'etait il y a au moins cinq ans, j'imagine. 

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Non, bien sur que non. C'etait il y a au moins cinq ans, j'imagine. 

Ayant un peu connu le zozo à l'époque (je l'ai même vu à jeun une fois !), je doute que lui et moi défendons la même thèse (à moins que tu n'aies fait une erreur quant à la thèse que je défends dans mon post plus haut, ça arrive). D'où le fait que je te demande le post d'origine.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Ayant un peu connu le zozo à l'époque (je l'ai même vu à jeun une fois !), je doute que lui et moi défendons la même thèse (à moins que tu n'aies fait une erreur quant à la thèse que je défends dans mon post plus haut, ça arrive). D'où le fait que je te demande le post d'origine.

 

En fait, quand Tramp a posté «Mais le métissage, c’est bon pour l’espèce, non?», j’ai instantanément pensé à cette étude partagée en ces lieux, si ma mémoire est bonne, par free jazz dans un contexte similaire.

L’idée défendue était que le métissage, ce n’était pas aussi bon qu’on ne le pensait.

Ma question à l’époque comme aujourd’hui reste la même : que peut-on déduire à propos des enfants de la fertilité d’un couple ? Ce sont deux choses différentes, non ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

En fait, quand Tramp a posté «Mais le métissage, c’est bon pour l’espèce, non?», j’ai instantanément pensé à cette étude partagée en ces lieux, si ma mémoire est bonne, par free jazz dans un contexte similaire.

L’idée défendue était que le métissage, ce n’était pas aussi bon qu’on ne le pensait.

Ok, alors dans ce cas pour une fois nos thèses sont en effet similaires, au moins pour ce point. Pour ma part, j'avais complètement oublié que FJ en avait parlé, j'ai découvert (ou redécouvert) ce papier par le biais d'une vidéo de DirtyBiology.

 

Plus précisément, je pense que 1- le métissage n'a généralement pas les vertus biologiques qu'on lui prête, que 2- un peu comme pour le véganisme, beaucoup de gens se réclament de la science pour la trahir et pour lui faire dire l'inverse de la réalité, le tout afin d'influencer le mode de vie d'autrui dans ses recoins les plus intimes (tantôt ce ont tu te nourris, tantôt avec qui tu couches et fais des enfants) , et que 3- pousser au métissage n'est pas fondamentalement différent de pousser à la pureté raciale, parce que les gens font ce qu'ils veulent de leur cul, et les pisse-froids à qui ça déplait devraient apprendre à deal with it.

 

Oh, et que 0- on peut très bien parler de ces choses de manière posée entre gens intelligents et de bonne volonté (cette discussion en étant la preuve), au moins de ce côté-ci de l'Atlantique.

[Mégille]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

3- pousser au métissage n'est pas fondamentalement différent de pousser à la pureté raciale, parce que les gens font ce qu'ils veulent de leur cul,

Sur la forme c'est sûr. Mais concrètement, chercher la pureté raciale (par le truchement de la coercition, j'entends) mène à dresser les groupes les uns contre les autres et peut tout à fait donner des pulsions génocidaires. On ne peut pas en dire autant du métissage. Même les "purs sangs" peuvent être utile à un métisseur constructiviste. Il me semble qu'en agronomie, il est fréquent d'entretenir des lignés purs, car les hybrides de première génération sont souvent de meilleur qualité (enfin, ils présentent les traits recherchés de façon prévisible) que ceux des générations suivantes.

[Nigel]

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

 

En fait, quand Tramp a posté «Mais le métissage, c’est bon pour l’espèce, non?», j’ai instantanément pensé à cette étude partagée en ces lieux, si ma mémoire est bonne, par free jazz dans un contexte similaire.

L’idée défendue était que le métissage, ce n’était pas aussi bon qu’on ne le pensait.

Ma question à l’époque comme aujourd’hui reste la même : que peut-on déduire à propos des enfants de la fertilité d’un couple ? Ce sont deux choses différentes, non ?

 

 Et oui je réponds avec une vidéo Youtube. Mais elle est bien. 

 

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Mais concrètement, chercher la pureté raciale (par le truchement de la coercition, j'entends) mène à dresser les groupes les uns contre les autres et peut tout à fait donner des pulsions génocidaires. On ne peut pas en dire autant du métissage.

Bof. Le métissage a été poussé pendant des décennies au Brésil dans le but explicite d'y faire disparaitre les Noirs en tant que race différente des Blancs (l'idée mi-farfelue, mi-effrayante d'une "démocratie raciale", peu importe ce que ça peut bien vouloir dire). Résultat, quelques générations après, par "assortative mating", plutôt qu'un peuple d'une couleur uniforme et intermédiaire, on a fini par retrouver des Blancs et des Noirs (au moins au niveau de l'aspect physique), simplement parce que "qui se ressemble s'assemble".

 

Bref, métissage ou pureté raciale, faites ça dans votre coin si ça vous amuse, mais n'allez pas prôner ça chez les autres si au fond de vous, vous n'assumez pas les choix de votre propre vie. Les drames intimes n'ont pas vocation à devenir des politiques publiques.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Ok, alors dans ce cas pour une fois nos thèses sont en effet similaires, au moins pour ce point. Pour ma part, j'avais complètement oublié que FJ en avait parlé, j'ai découvert (ou redécouvert) ce papier par le biais d'une vidéo de DirtyBiology.

 

Plus précisément, je pense que 1- le métissage n'a généralement pas les vertus biologiques qu'on lui prête, que 2- un peu comme pour le véganisme, beaucoup de gens se réclament de la science pour la trahir et pour lui faire dire l'inverse de la réalité, le tout afin d'influencer le mode de vie d'autrui dans ses recoins les plus intimes (tantôt ce ont tu te nourris, tantôt avec qui tu couches et fais des enfants) , et que 3- pousser au métissage n'est pas fondamentalement différent de pousser à la pureté raciale, parce que les gens font ce qu'ils veulent de leur cul, et les pisse-froids à qui ça déplait devraient apprendre à deal with it.

 

Oh, et que 0- on peut très bien parler de ces choses de manière posée entre gens intelligents et de bonne volonté (cette discussion en étant la preuve), au moins de ce côté-ci de l'Atlantique.

Mais en quoi cette etude apporte de l'eau au moulin de ce que tu avances ? C'est ce point que j'avais tente d'eclaircir a l'epoque et c'est ce que j'essaie de faire a nouveau. En gros, si je choisis pour epouse une femme eloignee de moi genetiquement, peut-etre serons-nous moins fertiles mais cela ne dit rien a propos des enfants que nous aurions.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Bof. Le métissage a été poussé pendant des décennies au Brésil dans le but explicite d'y faire disparaitre les Noirs en tant que race différente des Blancs (l'idée mi-farfelue, mi-effrayante d'une "démocratie raciale", peu importe ce que ça peut bien vouloir dire). Résultat, quelques générations après, par "assortative mating", plutôt qu'un peuple d'une couleur uniforme et intermédiaire, on a fini par retrouver des Blancs et des Noirs (au moins au niveau de l'aspect physique), simplement parce que "qui se ressemble s'assemble".

 

Bref, métissage ou pureté raciale, faites ça dans votre coin si ça vous amuse, mais n'allez pas prôner ça chez les autres si au fond de vous, vous n'assumez pas les choix de votre propre vie. Les drames intimes n'ont pas vocation à devenir des politiques publiques.

J'attends encore des delires et des abominations semblables a ceux causes par la recherche de la purete raciale avant d'accorder du credit a l'equivalence que tu essaies d'etablir.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais en quoi cette etude apporte de l'eau au moulin de ce que tu avances ? C'est ce point que j'avais tente d'eclaircir a l'epoque et c'est ce que j'essaie de faire a nouveau. En gros, si je choisis pour epouse une femme eloignee de moi genetiquement, peut-etre serons-nous moins fertiles mais cela ne dit rien a propos des enfants que nous aurions.

En effet, c'était un aparté. Revenons au sujet.

[Mégille]

C'est parce que les brésiliens n'ont visiblement pas encore trouver l'hybride F1 parfait. On a essayé le croisement ashkénaze/kalenjin ou pas encore ?