Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[ph11]

il y a 12 minutes, fm06 a dit :

 

Je viens de regarder les courbes de la Suède sur worldometer.   Le nombre de cas s'envole (près de 10000 par jour) alors que le nombre de morts par jour diminue.   C'est très inattendu.

 

Par ailleurs, j'ai entendu plusieurs fois ces derniers jours des médias déclarer que la Suède opérait un "revirement total".  En fait la Suède a émis de nouvelles recommandations (entre autres de porter le masque dans les transports en commun).  Il n'y a toujours pas de confinement ni même d'interdiction formelle.  Juste des recommandations. Je trouve le Sweden-bashing lassant.

Logique. Ce sont des social-traîtres. Ils osent aller à l'encontre du consensus des IYI.

[ttoinou]

il y a 12 minutes, fm06 a dit :

 

Je viens de regarder les courbes de la Suède sur worldometer.   Le nombre de cas s'envole (près de 10000 par jour) alors que le nombre de morts par jour diminue.   C'est très inattendu.

 

Par ailleurs, j'ai entendu plusieurs fois ces derniers jours des médias déclarer que la Suède opérait un "revirement total".  En fait la Suède a émis de nouvelles recommandations (entre autres de porter le masque dans les transports en commun).  Il n'y a toujours pas de confinement ni même d'interdiction formelle.  Juste des recommandations. Je trouve le Sweden-bashing lassant.

Oui jai déjà débunké ici ce  Suède bashing, en allant sur le terrain  . L'argument du "revirement total" c'est vraiment n'importe quoi. De toute facon à partir du moment où la personne dit ca tu peux être sûr qu'elle ne s'est pas renseigné sur le sujet et a simplement répété un titre d'article de journal

[Cortalus]

Je suis en mode café du commerce, hein, ne me demandez pas des chiffres précis.

 

Bref, on a une baisse des accidents de la route, ça soulage les urgences. Par contre, on remarque des "pertes de contrôle" sans explications mécaniques par des gens qui roulaient à très haute vitesse et qui finissent dans un platane. Ces cas là vont direct au funé. J'en connaissais un. Il était entrepreneur en hôtellerie-restauration.

[POE]

La pluie ? Quelle voiture ?

[RaHaN]

Probablement une voiture d'une entreprise ayant racheté la bonne vieille "Rope & Cie"

[Gilles]

Il y a 14 heures, cedric.org a dit :

Alors ceci dit, pour une fois trollinou touche un point : je suis curieux, comme tout le monde, des "effets longs terme" et du nombre de gens touchés par autre chose que "maux de tête pendant 4 semaines" (oui, ça faisait partie des "effets secondaires inquiétants" rapportés par les msm).

 

Il y a quand même déjà pas mal d'infos sur les covid longs, et les gens qui ont des symptômess réellement handicapants sur plusieurs mois sans être passés en réa. Ne pas oublier non plus que déjà de base un virus normal peut provoquer de tels effets, et que le covid19 a montré être plus costaud là dessus. 

 

Il y a 14 heures, Liber Pater a dit :

Je ne sais pas si vous avez vu l'augmentation considérable des gens avec des problèmes psychologiques

 

On aura peut-être une bonne indication de ça avec la courbe des suicides traditionnelle de Noël. C'est clair que toutes les personnes qui ont des problèmes psychologique en lien avec la solitude / le contact humain prennent très très cher. Et là, pas besoin du tout d'être dans une situation précaire ou officiellement malade pour être capable de péter un cable et avoir des pensées suicidaires, j'en connais aussi dans ce cas.

[Lancelot]

3 hours ago, Cortalus said:

Je suis en mode café du commerce, hein, ne me demandez pas des chiffres précis.

 

Bref, on a une baisse des accidents de la route, ça soulage les urgences. Par contre, on remarque des "pertes de contrôle" sans explications mécaniques par des gens qui roulaient à très haute vitesse et qui finissent dans un platane. Ces cas là vont direct au funé. J'en connaissais un. Il était entrepreneur en hôtellerie-restauration.

Il n'y aurait pas aussi une augmentation des "erreurs de dosage" pour divers médicaments ?

[Largo Winch]

Les paris sont lancés ! Le 3e confinement aura lieu avant ou après le nouvel an ?

 

[Rolanddezar]

Il y a 2 heures, Gilles a dit :

 

Ne pas oublier non plus que déjà de base un virus normal peut provoquer de tels effets, et que le covid19 a montré être plus costaud là dessus. 

source?

On attends toujours les comparaisons avec un virus normal (grippe?)

[Nick de Cusa]

la pression pour un 3eme confinement monte ; je me demande si les liberaux comptent rester desengages et inutiles 

[Bézoukhov]

Beh a part vivre ma vie comme d'habitude et financer CP tu veux faire quoi ?

[Nick de Cusa]

accepter d'etre emprisonne sans raison c'est ta vie comme d'habitude ? 

[michel kohlhaas]

il y a 25 minutes, Nick de Cusa a dit :

la pression pour un 3eme confinement monte ; je me demande si les liberaux comptent rester desengages et inutiles 

 

C'est navrant car je crois à un espace politique pour une autre vision. 

[Bisounours]

Quels moyens d'action donc ?

[Alchimi]

Il y a 6 heures, Largo Winch a dit :

Les paris sont lancés ! Le 3e confinement aura lieu avant ou après le nouvel an ?

 

Avant.

Ou le lendemain, au 1er janvier 2021.

Parce que je viens d'entendre le bordel à propos de la variante anglaise et des fermetures de frontières en série, et à mon avis cette variante on va se le taper et la réaction du gouv sera à la hauteur. Hystérique comme d'hab.

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

accepter d'etre emprisonne sans raison c'est ta vie comme d'habitude ? 

 

Ben je sors comme je veux. Je vais au boulot quand j'ai besoin. Je mets pas le masque sauf pour faire semblant à l'entrée. Les grands parcs à côté de chez moi sont ouverts.

 

Mon seul véritable ennui, c'est que mon restaurant avec gigot d'agneau est fermé.

[poincaré]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben je sors comme je veux. Je vais au boulot quand j'ai besoin. Je mets pas le masque sauf pour faire semblant à l'entrée. Les grands parcs à côté de chez moi sont ouverts.

 

Mon seul véritable ennui, c'est que mon restaurant avec gigot d'agneau est fermé.

Les plus rebelles font semblant de mettre du gel hydroalcoolique à l'entrée des magasins  

[michel kohlhaas]

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

Quels moyens d'action donc ?

 

La question est : comment des no-name comme nous peuvent pénétrer l'espace médiatique ? La réponse est probablement dans une stratégie concertée de gens maîtrisant les réseaux sociaux. A mon sens, une petite dizaine de gens motivés et intelligents doivent pouvoir le faire. Facile à dire, plus dur à trouver j'imagine.

 

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben je sors comme je veux.

 

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

[Fitz]

il y a 5 minutes, michel kohlhaas a dit :

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

Ou selon le bon vouloir de la personne qui contrôle.

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, michel kohlhaas a dit :

Non. Tu sors comme on te l'autorise. Et ce n'est pas parce que nos habitudes changent peu que notre dignité n'en est pas rabaissée.

 

Tu ne comprends pas exactement mon propos. Il faut valoriser tous les actes d'anomie, même les plus petits.

Et à notre niveau, en dehors de sortir de chez soi quand on veut, il n'y a pas grand chose de plus.

 

il y a 17 minutes, michel kohlhaas a dit :

La question est : comment des no-name comme nous peuvent pénétrer l'espace médiatique ?

 

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

[Gilles]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu ne comprends pas exactement mon propos. Il faut valoriser tous les actes d'anomie, même les plus petits.

Et à notre niveau, en dehors de sortir de chez soi quand on veut, il n'y a pas grand chose de plus.

 

 

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

 

La seule réponse que je vois n'a pas de garantie d'efficacité.

En gros actuellement il y a surtout une dichotomie entre les flippés d'un côté, et les négationnistes de l'autre. Le seul moyen d'exister est de trouver une position qui ne puisse se faire assimiler ni à l'une ni à l'autre, donc nécessairement une position de compromis. Typiquement, pointer les effets des confinements, montrer le danger des mesures autoritaires tout en insistant sur la reconnaissance du virus. "prendre le risque de vivre".

 

C'est d'ailleurs ce que Farghane fait, il me semble.

 

C'est clair que c'est pas évident à tenir et à expliquer. Déjà même ici, des fois, on est obligé de rappeler certains principes pour ne pas se faire associer à un bord ou à l'autre, alors auprès des médias, dur. Ceci dit, y'a pas vraiment de place pour d'autre alternative, surtout d'un point de vue libéral. 

 

De manière concrète, pour avoir un lax d'impact, ça incluerait de rassembler sur quelques pages / un sous-site Web de CP des explications simples sur la manière d'aborder le problème en essayant de montrer la "3e voie", puis balancer des memes/slogans/images attirantes sur les réseaux pour ramener les gens dessus. Et pour le coup, en cette épriode où pas mal de gens sont paumés sans forcément vouloir tomber dans un extrême ou l'autre p(etits comerçants etc), ça pourrait effectivement ramener du monde.

[Bisounours]

On entend parfois sur les media des personnes plus mesurées. Pour ce que ça a comme impact auprès de Micron et sa bande...

Et les manifestations de commerçants et autres indépendants n'aboutissent pas à grand-chose non plus.

[Lancelot]

7 minutes ago, Bisounours said:

Pour ce que ça a comme impact auprès de Micron et sa bande...

C'est comme débattre avec un gamin de 4 ans. L'impact que tu peux avoir sur le moment n'est rien comparé à l'impulsion du moment d'après.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Et les manifestations de commerçants et autres indépendants n'aboutissent pas à grand-chose non plus.
 

 

 

Faudrait qu’ils brûlent deux-trois fonctionnaires de la préfecture pour se faire entendre. Non pas que je cautionne un tel acte. 

[michel kohlhaas]

il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Nope. La question, avant est de savoir quel message permet de percer positivement dans l'espace médiatique.

 

Attention. Ce qui est positif pour les défenseurs des libertés sera invariablement présenté par l'élite politique, médiatique ou intellectuelle comme irresponsable dans le cas de la crise covid. Ton positif est leur négatif.

Un outsider au système doit nécessairement avoir une dimension polémique.

 

il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit :

Et quel message permet d'avoir des résultats concrets (parce que sinon, tu peux faire du buzz en te moquant gentiment comme Groland, mais sans impact).

 

Le but n'est pas de prendre l'élysée. Quoique la situation permette absolument n'importe quoi et n'importe qui en 2022.

Non, le but "concret", comme tu dis, c'est d'infuser la petite musique de la liberté.

Au fond, le plus difficile est de trouver des gens charismatiques, capables de provoquer le système tout en comprenant les limites qu'il ne faut pas franchir. Une personne qui serait en capacité, au sein du système médiatique, de revendiquer son opposition au principe de précaution ou de vouloir démolir l'Etat-providence (par exemple) obtiendrait une grande audience. Mais avant d'en arriver là, il faut se faire connaître et seuls les réseaux sociaux permettent cette percée puisque le système politico-médiatique est verrouillé de l'intérieur.

 

[Bisounours]

Pour le 16ème confinement alors

[h16]

Si on donne plus de pouvoir au gouvernement en cas d'urgence, alors le gouvernement va multiplier les cas d'urgence. 

 

Et comme son but est justement d'augmenter son pouvoir, toutes les occasions sont bonnes : maintenant, on a droit à une nouvelle mutature de mes lucioles du virus histoire de bien faire durer le suspens (3è puis 4è confinement mes zozos). 

 

Soyons clairs : la seule réponse à présent est la sédition visible, de plus en plus violente. 

Or ça, c'est très très dur à organiser. 

[Rolanddezar]

il y a 2 minutes, h16 a dit :

Soyons clairs : la seule réponse à présent est la sédition visible, de plus en plus violente. 

On parle de la France là?  remplie de boomers, de fonctionnaires, de cassos... la plupart vivent de l'Etat de près ou de loin donc ca veille au grain. Sérieusement il n'y a rien à faire à part faire sa vie ailleurs.

La France finira lentement (un peu plus vite depuis le covid) comme la RDA ou l'URSS, et pour ce qu'il en restera à moitié bouffé par les chinois et autres rois du pétrole.

La seule question c'est dans combien de temps, tout dépend si les autres pays européens nous prennent comme boulet ou non. (réponse d'ici quelques mois)

[poincaré]

Il y a 22 heures, Fitz a dit :

Je n'ai aucun chiffre. C'est juste mon avis. Je pense cela par rapport au fait que la maladie circule et contamine malgré les mesures les précautions prises par la population. J'imagine juste que sans restrictions de déplacement les gens auraient multipliés les contacts et donc multipliés les contaminations. Ce n'est que mon avis bien sûr. 

 

Il y a 21 heures, ttoinou a dit :

Tu peux regarder les stats covid à Rio de Janeiro pour te faire une idée 

 

C'est une hypothèse tout à fait plausible, mais la réalité est bien plus complexe : il y a tout un tas de facteurs à prendre en compte, et relatifs à la situation de chaque pays. Alors certes, lorsque tu empêches les gens de mener une vie sociale à peu près normale à coup d'interdictions (amendes) et d'incitations (distribution de masques), il y a moins de chances qu'ils se contaminent les uns les autres. Mais la question est surtout de savoir 1- dans quelles proportions le confinement est efficace pour réduire la propagation du virus - est-ce significatif ou non -, et je n'ai pas de réponse à cette question ; 2- quelles sont les particularités locales/contextuelles dans lesquelles le confinement est imposé. Les contre-arguments sur le Brésil ou la Suède - comme s'il était possible de comparer ces deux pays avec les seules données disponibles sur le taux de positivité/décès dans la population pour évaluer la pertinence du confinement - me semblent assez limités pour plusieurs raisons.

 

En gros, cela revient à omettre totalement les différences situationnelles de ces deux pays, au hasard :

- le niveau de richesse permettant une forte résilience du système de santé (et donc une meilleure prise en charge des malades) comme en Suède ou des pays comme la Suisse, le Japon ou la Corée du sud, là où le Brésil se caractérise par de très fortes d'inégalité d'accès aux soins - une grande partie de la population brésilienne vit dans des zones où l'offre médicale est extrêmement réduite voire quasi inexistante (autant dire qu'il est tout de suite plus compliqué de gérer les cas les plus graves);

- le niveau de densité dans certaines zones/les déséquilibres spatiaux : Rio, c'est près d'un tiers de la population dans des bidonvilles - soit environ deux millions de personnes si je ne me trompe pas (ça fait déjà beaucoup). Autant dire qu'il est difficile de s'isoler quand on doit bosser chaque jour pour survivre / pratiquer la distanciation sociale quand on vit entassés les uns sur les autres. Voilà certainement un facteur prépondérant dans l'explosion des chaînes de contamination malgré le confinement.

 

Un papier assez instructif sur le cas brésilien : https://www.nature.com/articles/s41591-020-1071-5 

 

Mais bon, je trouve que ça illustre surtout une chose : le manque d'accès à l'information de l'autorité centrale (et son corollaire, la nécessité d'une gestion décentralisée de l'épidémie). Et ça, des pays comme la Suède y arrivent plutôt bien, justement (même si elle partait déjà avec de bonnes bases, comme de nombreux pays riches sans de trop gros carcan administratif).

 

Citation

D'ailleurs je pense que chercher une étude qui démontrerait ce point de vue ne serait que chercher à prouver la réalité de quelque chose qui n'a pas eu lieu.

Je pense que ça aurait été pire sans lockdown. Ce n'est que mon avis. Et bien sûr, je ne suis pas pour le confinement imposé. ?

On ne peut pas prouver un fait négatif, c'est certain  Concernant la France, j'ai envie de dire : "oui, mais..." cela dépend si tu prends également en compte les morts, les malaises sociaux et les détresses personnelles causées par le confinement lui-même (hausse de la pauvreté, hausse des maladies mentales, suicides, etc.).

Personnellement, je ne suis pas contre un confinement ciblé (tu as le droit d'être pour des restrictions gouvernementales tu sais, ce forum n'est pas une secte). Pour résumé, les modélisations réalisées dans certaines zones (aux US et en France) démontrent que le ciblage des plus âgés est plus efficace pour préserver les capacités hospitalières et les populations vulnérables, sans bousiller la vie des autres. Les deux études en question :

- https://iepecdg.com.br/wp-content/uploads/2020/05/w27102.pdf (version US)
- https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.606371/full (version toulousaine)

 

Citation

Par contre j'avais complètement zappé les pauvres d'Asie, d'Afrique et ailleurs. 

Leur sort est malheureusement complètement invisible, c'est terrible.

C'est terrible oui, mais le versant cynique consisterait à dire que l'action politique d'un État n'a pas de souci / de vision autre que ses nationaux.

[ttoinou]

il y a une heure, h16 a dit :

Soyons clairs : la seule réponse à présent est la sédition visible, de plus en plus violente. 

Or ça, c'est très très dur à organiser. 

Le vote avec les pieds tout simplement. Je suis à Rio de Janeiro et tout est normal, les gens sont beaux, souriant, rigolent, vont à la plage, boivent un coup, vont au restaurant, certains vont en boîte de nuit etc. Il n'y a que 4 heures de décalage horaire et le coût de la vie est très peu cher. D'après @Hugh les autres états sont plus restrictifs. Niveau stats je crois que Rio est similaire à Sao Paulo l'endroit le plus peuplé

 

@poincaré je ne défends pas le modèle brésilien mais si on croît les stats officielles (je n'y crois pas) alors peut être que ca peut donner une courbe d'évolution un peu plus naturelle que ce qu'on a en europe. Et quand je dis regarde les courbes je dis bien ca explose hein