Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[poincaré]

Oui ; mon point est juste de dire que le confinement est plus ou moins efficace selon les contextes (et au Brésil clairement, il ne l'est pas)

[Gilles]

Il y a 2 heures, michel kohlhaas a dit :

 

Non, le but "concret", comme tu dis, c'est d'infuser la petite musique de la liberté.

 

 

Clairement oui, et en ce moment avec tous les doutes il y a bien une ouverture pour cette diffusion. Rien que faire accepter ou même juste considérer à des personnes l'idée que le risque fait partie de la vie et que c'est une décision individuelle, ce serait gigantesque. Cette considération repose juste  à la base de pas mal de principes libéraux, par exemple en terme d'assurance, sécu, etc etc. Mine de rien, dans la période actuelle il manque pas forcément grand chose pour diffuser un peu efficacement l'une des briques les plus importantes de la philosophie libérale.

[SilenT BoB]

Il va y avoir des vies brisées.

combien de restaurateurs, d’entrepreneurs, d’employés vont tout perdre?

aujourd’hui, les aides permettent à pas mal de PME/PMI de survivre, une fois les aides terminées, que va-t-il se passer? 
 

quand des milliers de chefs de petites entreprises qui marchaient assez bien vont tout perdre parce que l’état s’obstine à fermer leurs commerces, vous croyez qu’ils vont bien le prendre?

 

les stations de ski n’ouvriront pas cette année, c’est quasiment actée, vous croyez que les montagnards vont rester zen?

 

Tous les gens qui auront perdu leur emploi, sans espoir d’en retrouver un à court terme et même à long terme, vous croyez qu’il vont accepter un chômage qui mènera au RSA?

 

ne pas oublier, les milliers de taxis! 
Là, je parle de ce que je connais, ceux de Nice, s’ils font 30 euros dans la journée, c’est bien. Les VTC aussi sont dans la merde. Et comme beaucoup sont des cinglés violents, ça m’étonnerait que tous ces gens restent calme quand ils seront tous dos au mur avec une deuxième saison estivale d’affilée absolument degueulasse.

 

un petit forum pour que tous ces gens se montent le bourichon entre eux, ce serait pas si mal. Ils parleraient de leurs problèmes, la haine monterait et on ferait naître un réseau commerçants/entrepreneurs/employés licenciés qui pourraient se parler et s’entendre. 

[Largo Winch]

... et tout ça se terminerait de façon giletjaunesque : des gens réclamant davantage d'aides de l'État. 

[Rolanddezar]

il y a 26 minutes, SilenT BoB a dit :

Il va y avoir des vies brisées.

combien de restaurateurs, d’entrepreneurs, d’employés vont tout perdre?

aujourd’hui, les aides permettent à pas mal de PME/PMI de survivre, une fois les aides terminées, que va-t-il se passer? 

 

Attention, dans PGE, il y a PRÊT...

il y a 26 minutes, SilenT BoB a dit :

ne pas oublier, les milliers de taxis! 
Là, je parle de ce que je connais, ceux de Nice, s’ils font 30 euros dans la journée, c’est bien. Les VTC aussi sont dans la merde. Et comme beaucoup sont des cinglés violents, ça m’étonnerait que tous ces gens restent calme quand ils seront tous dos au mur avec une deuxième saison estivale d’affilée absolument degueulasse.

Tiens p-e as tu la réponse à une question que je me pose depuis un moment.

Pourquoi on entends pas parler des taxis?

Pourtant il me semblait que c'était une corporation qui savait s'organiser pour défendre ses intérêts.

 

 

[Rolanddezar]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

... et tout ça se terminerait de façon giletjaunesque : des gens réclamant davantage d'aides de l'État. 

This.

 

Le libéralisme, pour les gens, (et même pas mal de libéraux) c'est bigpharma et les vaccins. C'est plié.

[michel kohlhaas]

Il y a 9 heures, Gilles a dit :

Rien que faire accepter ou même juste considérer à des personnes l'idée que le risque fait partie de la vie et que c'est une décision individuelle, ce serait gigantesque.

 

Le paradoxe est que l'espace public est devenu totalement rétif au risque pour diverses raisons, vieillissement, risque pénal etc.

Mais dans le même temps l'idée de risque me semble beaucoup plus populaire qu'on ne le croit. Prendre un risque, si c'est pour investir sous quelque forme que ce soit, reste une attitude fortement valorisée au niveau individuel. Cela ne se traduit pas au niveau public mais celui capable de l'assumer haut et fort en tirerait un fort bénéfice politique.

[Serge]

Il y a 9 heures, Gilles a dit :

Clairement oui, et en ce moment avec tous les doutes il y a bien une ouverture pour cette diffusion. Rien que faire accepter ou même juste considérer à des personnes l'idée que le risque fait partie de la vie et que c'est une décision individuelle, ce serait gigantesque. Cette considération repose juste  à la base de pas mal de principes libéraux, par exemple en terme d'assurance, sécu, etc etc. Mine de rien, dans la période actuelle il manque pas forcément grand chose pour diffuser un peu efficacement l'une des briques les plus importantes de la philosophie libérale.

 

Pauvre France quand il faut atteindre un état de sclérose avancé pour, on ne sait jamais, faire passer quelques principes libéraux.

[Mathieu_D]

Quand on voit combien les lockdowns sont populaires partout dans le monde, combien ils sont appelés par toute une partie de la population, on peut ne pas être spécialement confiant dans l'avenir libéral.

 

Sur ce forum beaucoup voient le gouvernement avancer ses pions de contrôle avec les confinements et pourtant, il y a une énorme partie de la population qui en demande davantage et a mal perçu l’allègement de décembre. (Alors que même les politiques français cherchent un compromis avec l'activité économique, au moins pour les rentrées fiscales...)

[Tramp]

40 ans d’argent gratuit ont totalement corrompus les Français. 

[Serge]

Oui, ne pas en faire trop mais suffisamment pour survivre en sentant le sol se dérober sous les pieds.

C'est un régime communiste, ça, non ?

[Lugaxker]

Devinez où on est :

 

Cycle de Tytler, dans la même idée que le mème "Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times."

[michel kohlhaas]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

40 ans d’argent gratuit ont totalement corrompus les Français. 

 

C'est un bon slogan ça "stop à l'argent gratuit". Très vendeur sur un plateau télé, surtout couplé avec une attaque de la "justice sociale".

[BirdyNamNam]

il y a 45 minutes, Lugaxker a dit :

Devinez où on est :

 

Cycle de Tytler, dans la même idée que le mème "Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times."

Forcément, si tu l'écris en rouge...

[Prouic]

Il est magique ce graph. Au final tout le monde vise le vert, mais la roue dit que ça tourne que dans un sens, les gens ne cherchent donc pas à revenir en arrière. J'imagine que les libertariens savent qu'il faut retourner trois case en arrière actuellement, quitte à passer pour rétrogrades, les autres préfereront faire les 5 à 6 cases en avant, quitte à supporter la partie rouge pour les obtenir. J'imagine que les gens de gauche semblent attiré par foi comme vue long terme puisque liberté leur parle guère, étant à l'opposé d'abondance ils la rejetent comme la faute initiale.

Vous placeriez la droite actuelle comment ?

 

[BirdyNamNam]

il y a 4 minutes, Prouic a dit :

Il est magique ce graph. Au final tout le monde vise le vert, mais la roue dit que ça tourne que dans un sens, les gens ne cherchent donc pas à revenir en arrière. J'imagine que les libertariens savent qu'il faut retourner trois case en arrière actuellement, quitte à passer pour rétrogrades, les autres préfereront faire les 5 à 6 cases en avant, quitte à supporter la partie rouge pour les obtenir. J'imagine que les gens de gauche semblent attiré par foi comme vue long terme puisque liberté leur parle guère, étant à l'opposé d'abondance ils la rejetent comme la faute initiale.

Vous placeriez la droite actuelle comment ?

 

Apathie !

[Lugaxker]

il y a 15 minutes, BirdyNamNam a dit :

Forcément, si tu l'écris en rouge...

Pour moi, on est dans l'apathie, avant donc.

Le rouge du "point de non-retour" est présent dans le schéma originel, ce n'est pas moi qui l'ai mis.

 

il y a 17 minutes, Prouic a dit :

Il est magique ce graph. Au final tout le monde vise le vert, mais la roue dit que ça tourne que dans un sens, les gens ne cherchent donc pas à revenir en arrière. J'imagine que les libertariens savent qu'il faut retourner trois case en arrière actuellement, quitte à passer pour rétrogrades, les autres préfereront faire les 5 à 6 cases en avant, quitte à supporter la partie rouge pour les obtenir. J'imagine que les gens de gauche semblent attiré par foi comme vue long terme puisque liberté leur parle guère, étant à l'opposé d'abondance ils la rejetent comme la faute initiale.

Vous placeriez la droite actuelle comment ?

Les gens de gauche actuels (socialistes/communistes/écologistes) sont attirés par la dépendance et le contrôle. Pour moi, la foi ici désigne la foi dans l'ordre spontané résultant de principes moraux forts (certains diraient « Dieu ») et résulte d'une période de crise fondatrice. C'est pour cela que retourner en arrière me semble irréalisable : on n'inculquera pas le principe de liberté aux gens tant qu'ils n'auront pas connu la servitude (ça peut être très court heureusement).

Pour moi, la droite est par définition conservatrice (cf. cet article), donc dans l'apathie.

 

Je précise que je ne pense pas que ce cycle soit très rigoureux scientifiquement, mais ça permet d'expliquer grossièrement les choses  

[Prouic]

Pour ce genre de vue de societé, je sais pas si la rigueur scientifique peut apporter grand chsoe, puisque le problème numéro 1 serait de régler la question de l'existence d'un cycle  Mais si on peut considérer que le cycle vient du fait qu'on reproduit le même modèle (certainement à cause des grandeurs d'echelles de temps  entre l'homme et sa societé) ce modèle ci semble assez simple sans trop se planter dans les grandes largeurs. Il est un peu plus profond que le le 'hard times' et transmet aussi que les idées se déplacent dans le temps entre gauche et droite, il me semble que gauche étant devant dans le graph. Ce qui me fait dire que la droite par exemple n'est pas forcement dans l'apathie, elle est juste en retard de deux cases sur la gauche. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

J'imagine que les libertariens savent qu'il faut retourner trois case en arrière actuellement

Réactionnaire ! Literally Hitler !

[Hugh]

Il y a 15 heures, h16 a dit :

 

 

Soyons clairs : la seule réponse à présent est la sédition visible, de plus en plus violente. 

Or ça, c'est très très dur à organiser. 

 

Il y a 13 heures, ttoinou a dit :

Le vote avec les pieds tout simplement. Je suis à Rio de Janeiro et tout est normal, les gens sont beaux, souriant, rigolent, vont à la plage, boivent un coup, vont au restaurant, certains vont en boîte de nuit etc. Il n'y a que 4 heures de décalage horaire et le coût de la vie est très peu cher. D'après @Hugh les autres états sont plus restrictifs. Niveau stats je crois que Rio est similaire à Sao Paulo l'endroit le plus peuplé

 

 

 

Même à Rio:  https://www.tvanouvelles.ca/2020/12/18/un-tribunal-annule-le-confinement-du-saint-tropez-bresilien

 

Citation

Un juge avait donné jeudi 72 heures pour que tous les touristes quittent cette ville surnommée «le Saint-Tropez brésilien» en raison d'une forte augmentation des cas de COVID-19.

 

Cette décision avait provoqué des manifestations de plusieurs dizaines de personnes qui dépendent du tourisme dans la cité balnéaire aux plages paradisiaques.

 

 

 

Initialement les journalistes tentèrent omettre des manifestations (mais avec Youtube, Whatsapp, Telegram, est presque impossible). 

 

Les personnes se révoltent maintenant (autre cité: augmentation des salaires des politiques, maintenant annulé):

 

 

Je ne sais pas l'avenir.

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Quand on voit combien les lockdowns sont populaires partout dans le monde, combien ils sont appelés par toute une partie de la population, on peut ne pas être spécialement confiant dans l'avenir libéral.

 

Sur ce forum beaucoup voient le gouvernement avancer ses pions de contrôle avec les confinements et pourtant, il y a une énorme partie de la population qui en demande davantage et a mal perçu l’allègement de décembre. (Alors que même les politiques français cherchent un compromis avec l'activité économique, au moins pour les rentrées fiscales...)

 

Les lockdowns ne sont populaires en Amérique Latine (et ici n'est pas le "paradis libéral")

[ttoinou]

Tiens je comptais y aller ca a l'air sympa là bas. Par contre nouvel an annulé à Rio

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Pour moi, on est dans l'apathie, avant donc.

Le rouge du "point de non-retour" est présent dans le schéma originel, ce n'est pas moi qui l'ai mis.

 

Les gens de gauche actuels (socialistes/communistes/écologistes) sont attirés par la dépendance et le contrôle. Pour moi, la foi ici désigne la foi dans l'ordre spontané résultant de principes moraux forts (certains diraient « Dieu ») et résulte d'une période de crise fondatrice. C'est pour cela que retourner en arrière me semble irréalisable : on n'inculquera pas le principe de liberté aux gens tant qu'ils n'auront pas connu la servitude (ça peut être très court heureusement).

Pour moi, la droite est par définition conservatrice (cf. cet article), donc dans l'apathie.

 

Je précise que je ne pense pas que ce cycle soit très rigoureux scientifiquement, mais ça permet d'expliquer grossièrement les choses  

 

Dans ce schéma, la Chine a une case ou deux d'avance.

[Zagor]

Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit :

Quand on voit combien les lockdowns sont populaires partout dans le monde, combien ils sont appelés par toute une partie de la population, on peut ne pas être spécialement confiant dans l'avenir libéral.

 

Sur ce forum beaucoup voient le gouvernement avancer ses pions de contrôle avec les confinements et pourtant, il y a une énorme partie de la population qui en demande davantage et a mal perçu l’allègement de décembre. (Alors que même les politiques français cherchent un compromis avec l'activité économique, au moins pour les rentrées fiscales...)

 

Entièrement d'accord. Je l'ai répété plusieurs fois, mais les gouvernants n'ont aucune envie de diriger un champs de ruine économique avec tous le foutoir social qui va venir.

La crise politique est avant tout médiatique: le climat de terreur vient de certains représentants de la société civile comme les médias et les experts qui poussent l'Etat à agir sous peine de l'attaquer en justice.

 

Pour donner un exemple concret que le problème ne vient pas juste de l'Etat. J'ai un contact qui réside à Moscou et qui m'a informé que tout est ouvert, y compris les bars et restaurants qui doivent juste fermer à 21h. Une partie de la population veut plus de mesure mais le gouvernement dit niet pour ne pas foutre le pays dans la merde économiquement. Et j'ai l'impression que c'est exactement le même type de mesure en Turquie.

 

On se retrouve ainsi dans une situation aberrante ou des Etats qui ont un contrôle de la société civile deviennent plus libre dans la vie de tous les jours que des sociétés censées être libérales. Il ne faut pas oublier qu'une société libérale se base sur le rationalisme de l'individu, hors celui-ci a été abolie à part dans quelques pays scandinaves.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

des sociétés censées être libérales

 

Des sociétés démocratiques somme toute.

[Zagor]

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3714_projet-loi

 

Projet de loi nº 3714 instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires

 

"Le Premier ministre peut, le cas échéant dans le cadre des mesures prévues aux 1° à 5°, subordonner les déplacements des personnes, leur accès aux moyens de transports ou à certains lieux, ainsi que l’exercice de certaines activités à la présentation des résultats d’un test de dépistage établissant que la personne n’est pas affectée ou contaminée, au suivi d’un traitement préventif, y compris à l’administration d’un vaccin, ou d’un traitement curatif. Le décret mentionné au deuxième alinéa du présent article précise l’étendue de cette obligation ainsi que ses modalités d’application s’agissant notamment des catégories de personnes concernées."

 

Ca aurait été plus simple de rendre le vaccin obligatoire plutot que créer une nouvelle usine à gaz laissant de l'arbitraire aux mains du premier ministre.

[Tramp]

Vivement l’état d’urgence climatique qu’on se débarrasse des rares libertés et garanties procédurières qui auront survécues à l’état d’urgence terroriste et à l’état d’urgence sanitaire. 

[Hugh]

"What is Rio like during Covid 19?"  @ttoinou

 

 

Ils sont ici (au Brésil) maintenant ( pendant le Covid) et il y a des autres vidéos, en autres cités). Pour voir et comparer.

[Lancelot]

48 minutes ago, Zagor said:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3714_projet-loi

Il y a des coups de guillotine qui se perdent.

[ttoinou]

il y a 15 minutes, Hugh a dit :

"What is Rio like during Covid 19?"  @ttoinou

 

 

Ils sont ici (au Brésil) maintenant ( pendant le Covid) et il y a des autres vidéos, en autres cités). Pour voir et comparer.

Yep c'est comme ca  par contre même si ca a l'air bondé en fait y'a toujours de la place sur la plage. J'comprends pas trop pourquoi Ipanema est plus huppé que Copa, y'a plus de gens, les vagues sont plus grosses et c'est partout plus sale. Ces youtubeurs ont pas grand chose d'intéressant à raconter par contre

[Hugh]

à l’instant, ttoinou a dit :

Yep c'est comme ca  par contre même si ca a l'air bondé en fait y'a toujours de la place sur la plage. J'comprends pas trop pourquoi Ipanema est plus huppé que Copa, y'a plus de gens, les vagues sont plus grosses et c'est partout plus sale. Ces youtubeurs ont pas grand chose d'intéressant à raconter par contre

 

C'est plus populaire.

 

Ici à São Paulo (c'est "downtown", marché aux puces et marché municipaux, n'est pas le "crème de la crème", mais aussi très populaire et pour voir et comparer avec des autres lieux aussi avec le Covid):