Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

Je sais que tu penses au truc qu'avait partagé Raoult sur Twitter sauf que c'est a) rare b) spécifique :

Qu'il a mentionné dans une vidéo plutôt (je ne lis globalement pas Touitaire), mais bref. L'intégration d'ARN dans le génome est bien un phénomène relativement rare, mais c'est un mécanisme classique d'acquisition d'une immunité héréditaire contre tel ou tel rétrovirus (donc pas complètement rarissime non plus).

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Oui, je vois, la cellule. La seule, l'unique.  

 

Je cite mot pour mot :

Citation

« Les vaccins génétiques consistent à injecter dans les cellules de la personne à vacciner, non pas le virus entier, non pas une protéine du virus, mais le matériel génétique du virus ou en tout cas une partie de ce matériel génétique »

 

Résultat 5 j après cette vidéo je vois les gens autour de moi dire "vous vous rendez compte ils veulent injecter dans nos céllule de l'adn de virus qui peut muter et nous transformer en virus". Genre ma mère au téléphone ("oui maman...oui maman... oui maman...").

 

Moi qui joue tous les jours à State of Survival j'ai un peu ricané et puis j'ai vu la vidéo en question et je me suis dit qu'un tel niveau de manipulation, quand même, c'est presque beau à voir.

[poney]

à l’instant, Rincevent a dit :

Qu'il a mentionné dans une vidéo plutôt (je ne lis globalement pas Touitaire),

 

moi non plus, je n'ai pas de compte mais la beauté du truc c'est que c'est comme Lagardère, tu ne veux pas aller à Twitter, Twitter vient à toi. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

Moi qui joue tous les jours à State of Survival j'ai un peu ricané et puis j'ai vu la vidéo en question et je me suis dit qu'un tel niveau de manipulation, quand même, c'est presque beau à voir.

Je ne sais pas si il manipule ou non (c'est fort possible), mais je sais qu'en vulgarisation le choix des mots et des images est important (je vais me faire engueuler par la Team TourDIvoire).

[poney]

à l’instant, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si il manipule ou non (c'est fort possible), mais je sais qu'en vulgarisation le choix des mots et des images est important (je vais me faire engueuler par la Team TourDIvoire).

 

bah c'est pas une question de tourdivoirisme hein, si vulgariser c'est raconter n'imp ça n'a plus d'intéret.

Les vaxxeuses vulgarisent très bien sans tomber là dedans.

Je rappelle qu'on parle du Criigen, de Corinne Lepage, des rats de labo massacrés pour la gloire des anti ogm, des pro homéo et des antivaxx de bazar. 

[Bisounours]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous ne pouvez pas être d'accord sur ce qu'est un vaccin à ARNm, de quelles façons il intervient. Pour ma part, je comprends que le reproche qui est fait c'est le manque de recul et d'études de cas et des éventuels effets secondaires à long terme sur le matériel génétique humain.

Mais il aurait fallu alors combien de temps supplémentaire d'essais et de tests pour aboutir à un début de réponse ?

 

[Mathieu_D]

Les transferts de gène en dehors de l'hérédité dans la nature c'est un truc très intéressant pour ceux qui veulent se faire peur :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transfert_horizontal_de_gènes

[Antoninov]

11 minutes ago, Bisounours said:

Je n'arrive pas à comprendre comment vous ne pouvez pas être d'accord sur ce qu'est un vaccin à ARNm, de quelles façons il intervient.

 

Je pense que nous sommes tous d'accord (en tous cas maintenant).

 

Quote

 

Pour ma part, je comprends que le reproche qui est fait c'est le manque de recul et d'études de cas et des éventuels effets secondaires à long terme sur le matériel génétique humain.

Mais il aurait fallu alors combien de temps supplémentaire d'essais et de tests pour aboutir à un début de réponse ?

 

Vu le recul sur les vaccins, le recul sur la méthode d'élaboration des médicaments (essais cliniques, etc), et le recul sur la thérapie génique / les vaccins ARN chez les animaux, je pense que "le consensus général" est que les risques sont très très limités.

Je dirais que se soucier d'éventuels effets secondaires à long-terme est aussi irrationel que d'etre anti-OGM. Ce serait du principe de précaution dans tout ce qu'il a de négatif.

 

[Mathieu_D]

Just now, Antoninov said:

Je pense que nous sommes tous d'accord (en tous cas maintenant).

Comme toujours tout le monde est d'accord mais pas sur la manière de le formuler !

[Antoninov]

Qui n'est pas d'accord avec moi ici? ?

[wakrap]

Je voudrais apporter quelques éléments à votre débat. Il semble bien s'agir d'une thérapie génique, une nouvelle parmi les différentes thérapies géniques qui se développent. Ce terme est occulté en France en raison des peurs OGM et autres mais c'en est bien une. Le plus simple est simplement de voir que c'est revendiqué en tant que tel dès que l'on passe en anglais : https://www.asgct.org/research/news/november-2020/covid-19-moderna-nih-vaccine.

Pour ce qui concerne le "vaccin", il faut en revenir à ce que c'était jusqu'à aujourd'hui. Il s'agissait d'un procédé mettant en branle l'ensemble du système immunitaire afin que lors d'une contagion future par l'agent pathogène, le système soit déjà réactif et puisse se défendre efficacement et rapidement contre un agent connu et identifié par notre organisme.

Or là, on fait produire par les individus des anticorps spécifiques mais le système immunitaire ne connait pas l'agent pathogène. Vacciné ARNm ou pas, en cas de contact avec l'agent pathogène le système immunitaire partira de 0. La différence c'est que l'organisme aura des anticorps circulants sensés protéger de l'infection et rendre inutile que le système immunitaire s'active. C'est un peu comme si l'on avait un médicament circulant une fois vacciné, et une protection strictement proportionnelle à sa concentration.

Un élément amusant est que Pfizer présente son ARNm comme apportant avec un microgramme la même immunité que l'immunité naturelle, et pourtant dans chaque dose il y en a 30 et il faut 2 doses. 

 

[Mathieu_D]

Qu'est -ce que tu racontes ? On fait produire par les cellules elles même l'antigène, une protéine spécifique du virus, qui va être reconnu par le système immunitaire qui va produire des anticorps contre cet antigène.  Du coup le système immunitaire du vacciné sera bien préparé. 

L'arn du vaccin ne code pas pour l'anticorps mais bien l'antigène.

 

Dans les versions de vaccin plus classique on injecte cet antigène. (Que ce soit des protéines spécifiques ou des virus entiers inactivés.) 

 

L'intérêt principal est logistique, c'est plus simple de produire de l'arn que des protéines. (Quoique moins simple à conserver.)

[wakrap]

Le système immunitaire est un ensemble de fonctions qui vont de la production d'anticorps à l'activation du complément à l'immunité cellulaire et d'autres qui sont inconnues encore aujourd'hui et ces fonctions sont initiées par un agent reconnu comme pathogène.

Là on a une des fonctions du système immunitaire qui est activée et une seule, la production d'anticorps, et par un ARNm. L'agent pathogène n'est pas identifié en tant que tel car il ne se résume pas seulement à la protéine concernée par cet ARNm. Ceet agent reste inconnu par notre organisme.

Mon propos n'est pas de dénigrer ou sous entendre que cette nouvelle technique médicale serait moins bien ou meilleure. Je tente simplement de la décrire comme une avancée nouvelle en relevant les différences par rapport aux anciennes.

[cedric.org]

On 1/19/2021 at 11:32 AM, Waren said:

 

Un centre commercial comme la Part Dieu, c'est 50000 visiteurs par jour ou 35 millions par an. En plus, c'est une zone de passage vers les bureaux, la gare, le métro, les bus et d'autres quartiers. 

Appliquer ce genre de vérification à ce type d'endroit, c'est ingérable et à mon avis, même les commerçants s'y opposeront, vue les problèmes que cela va poser. Autant fermer la Part Dieu.

Oh. Une carte à puce. Des portiques. Peu probable, certes, mais impossible, non... J'aime autant que ça reste une peur infondée dans mon esprit, veux-tu ?

 

On 1/19/2021 at 7:12 PM, poney said:

Marrant comme les discours se sont inversé par rapport à avril.

Avant il fallait un vaccin parce que l'État est incapable d'en donner. Maintenant que le capitalisme a fait le vaccin, c'est mal car l'État le pousse. On a lu pareil avec les masques et les tests.

 

12 hours ago, Nick de Cusa said:

#fakenews, la procedure nromale n'a pas ete suivie,

Celle dont on dit depuis 10 ans qu'elle est débile car imposée par l'État ?

 

[cedric.org]

6 minutes ago, wakrap said:

Le système immunitaire est un ensemble de fonctions qui vont de la production d'anticorps à l'activation du complément à l'immunité cellulaire et d'autres qui sont inconnues encore aujourd'hui et ces fonctions sont initiées par un agent reconnu comme pathogène.

Là on a une des fonctions du système immunitaire qui est activée et une seule, la production d'anticorps, et par un ARNm. L'agent pathogène n'est pas identifié en tant que tel car il ne se résume pas seulement à la protéine concernée par cet ARNm. Ceet agent reste inconnu par notre organisme.

Mon propos n'est pas de dénigrer ou sous entendre que cette nouvelle technique médicale serait moins bien ou meilleure. Je tente simplement de la décrire comme une avancée nouvelle en relevant les différences par rapport aux anciennes.

Nan mais tu t'es fait griller à raconter n'imp, n'insiste pas et fais au moins semblant de lire la reponse. Même doctissimo explique ça simplement.

[Mathieu_D]

12 minutes ago, wakrap said:

Le système immunitaire est un ensemble de fonctions qui vont de la production d'anticorps à l'activation du complément à l'immunité cellulaire et d'autres qui sont inconnues encore aujourd'hui et ces fonctions sont initiées par un agent reconnu comme pathogène.

Là on a une des fonctions du système immunitaire qui est activée et une seule, la production d'anticorps, et par un ARNm. L'agent pathogène n'est pas identifié en tant que tel car il ne se résume pas seulement à la protéine concernée par cet ARNm. Ceet agent reste inconnu par notre organisme.

Mon propos n'est pas de dénigrer ou sous entendre que cette nouvelle technique médicale serait moins bien ou meilleure. Je tente simplement de la décrire comme une avancée nouvelle en relevant les différences par rapport aux anciennes.

Mais enfin non. Tu peux regarder les vaccins à anatoxine, ils ont presque cent ans.

Les vaccins recombinants, les vaccins conjugués... Il y en a plein depuis longtemps qui ne présentent qu'un bout d'agent pathogène au système immunitaire.

[cedric.org]

3 minutes ago, Mathieu_D said:

Mais enfin non. Tu peux regarder les vaccins à anatoxine, ils ont presque cent ans.

Les vaccins recombinants, les vaccins conjugués... Il y en a plein depuis longtemps qui ne présentent qu'un bout d'agent pathogène au système immunitaire.

Nan mais tu imagines des gens qui oseraient faire croire qu'on peut avoir un vaccin qui ne montre à l'organisme que l'antigène alors qu'on sait bien qu'on ne sait pas...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vaccin_contre_l'hépatite_

Ah euh. Ou qu'on ne sait plus, je suis perdu.

[Noob]

52 minutes ago, cedric.org said:

Celle dont on dit depuis 10 ans qu'elle est débile car imposée par l'État ?

This. Après pour être franc je ne sais pas jusqu'à quel point la phase 3 aurait pu être accélérée dans ce cas vu qu'en pleine pandémie il n'a pas fallut attendre bien longtemps pour voir les effets du vaccin.

Il faut de toute façon passer en premier par des tests d'inocuité qui prenne forcément un peu de temps pour que les conclusions aient un minimum de sens. Si quelqu'un à une idée plus précise je suis preneur.

 

D'ailleurs sur un sujet connexe: quelqu'un aurait des précisions au sujet du fiasco de Sanofi ? Parce que si son seul défaut est de ne pas être efficace pour les plus de XX années, pourquoi ne pas le produire malgré tout et de vacciner les plus jeunes avec ? Si on peut vacciner 20% de la population avec ce dernier je vois pas où serait le problème. Ça pourrait permettre de bien faciliter la vie dans les lycées ou les facs.

[wakrap]

1 hour ago, cedric.org said:

Nan mais tu t'es fait griller à raconter n'imp, n'insiste pas et fais au moins semblant de lire la reponse. Même doctissimo explique ça simplement.

Mes plus plates excuses. L'ensemble du système immunitaire est bien mis en route. Merci, trop d'informations erronées circulent.

[Adrian]

Je ne pense pas qu'Amazon va proposer une offre similaire au gouvernement français

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Je ne pense pas qu'Amazon va proposer une offre similaire au gouvernement français

Sans doute que de toute façon, mme Michu préfère mourir que d’avoir ses gènes modifiés par les capitalistes qui vont s’en servir après pour aggraver le réchauffement climatique avec 

[Antoninov]

En tous cas le fait de faire les phases d’essais cliniques en parallèle et me semble-t-il sur des échantillons beaucoup plus larges que normalement requis, plus le début de la production avant la fin de ces essais, semble démontrer à la fois le risque accru pris par les pharmas et les tentatives pour réduire ce risque... 

je n’ai pas bcp d’actions pharma je précise ?

[fm06]

Je trouve très intéressante toute cette discussion autour du vaccin OGM ou pas OGM.   

• D'énormes quantités de soja, de blé et de maïs OGM sont produits dans le monde depuis des décennies. Ils servent à nourrir des animaux mais aussi des humains.    La principale variété de blé cultivée en "bio", le blé Renan a d'ailleurs été obtenue par des procédés de manipulation génétique (certains contestent la qualification d'OGM, mais tout de même...)
• L'essentiel de la production d'huîtres est obtenue par des procédés de manipulation génétique.
• Une bactérie OGM est utilisée depuis bien longtemps pour produire l'insuline avec laquelle on traite des millions de diabétiques.

Il y a plein d'autres exemples d'OGM utiilsés couramment dans le monde, y-compris en Europe.  Les OGM sont donc entrés dans nos vies depuis des décennies et il n'y a jamais eu le moindre début d'incident des catastrophes annnoncées par les anti de tout poil.  Et pourtant ils continuent à terroriser la ménagère.   C'est révélateur de la manière dont les anti-OGM on réussi à polluer le débat.

 

Question à mille euros:  comment les libéraux pourraient-ils faire pour obtenir le même niveau de détestation du public envers le Léviathan?

 

[GilliB]

il y a 36 minutes, fm06 a dit :

Je trouve très intéressante toute cette discussion autour du vaccin OGM ou pas OGM.   

• D'énormes quantités de soja, de blé et de maïs OGM sont produits dans le monde depuis des décennies. Ils servent à nourrir des animaux mais aussi des humains.    La principale variété de blé cultivée en "bio", le blé Renan a d'ailleurs été obtenue par des procédés de manipulation génétique (certains contestent la qualification d'OGM, mais tout de même...)
• L'essentiel de la production d'huîtres est obtenue par des procédés de manipulation génétique.
• Une bactérie OGM est utilisée depuis bien longtemps pour produire l'insuline avec laquelle on traite des millions de diabétiques.

Il y a plein d'autres exemples d'OGM utiilsés couramment dans le monde, y-compris en Europe.  Les OGM sont donc entrés dans nos vies depuis des décennies et il n'y a jamais eu le moindre début d'incident des catastrophes annnoncées par les anti de tout poil.  Et pourtant ils continuent à terroriser la ménagère.   C'est révélateur de la manière dont les anti-OGM on réussi à polluer le débat.

 

Question à mille euros:  comment les libéraux pourraient-ils faire pour obtenir le même niveau de détestation du public envers le Léviathan?

 

Stricto sensu les huitres c'est une manipulation chromosomiques, les huitres sont triploïdes, 3 chromosomes au lieu de 2  (au lieu d'avoir une paire de xsomes, ils ont 3 xsomes). Mais beaucoup de variétés sont dans ce cas, du blé, des bananes, les dindons etc..

[Antoninov]

Je poste ici cet article d'il ya quelques jours; je ne pense pas l'avoir vu passer sur le forum:

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/01/16/vaccins-ce-que-disent-les-documents-voles-a-l-agence-europeenne-des-medicaments_6066502_3244.html

 

Il donne quelques détails sur les enjeux et les difficultés pour passer à la production de masse avec la meme qualité que les vaccins utilisés dans la phase clinique. Après, difficile de juger uniquement sur base de l'article, mais rien n'indique nécessairement ni défaut de l'agence européenne (mais cela peut raisonnablement et positivement expliquer le délai de quelques semaines par rapport aux US/UK, qui en avaient énervé certains ici...) ni défaut de Pfizer. Ce genre d'échanges vigoureux et répétés, avec chacun filant pour son moulin (Pfizer, EMEA, Commission) est plutôt inévitable et normal.

 

 

Sinon, en Belgique, des retards à la livraison sont annoncés par Pfizer en effet, dus à des travaux / upgrades nécessaires dans la ligne de production en Belgique. Ces retards affectent d'autres pays aussi. L'italie parle de poursuivre Pfizer mais il semble que les contrats signés par la Belgique avec Pfizer sont un peu plus felxibles; ils porteraient sur un nombre de doses à livrer sur 4 mois, donc un retard au début pourrait être rattrapé. Simplement, "la chaine de vaccination" se plaint que les retards sont annoncés en dernière minute..

[Waren]

Il y a 10 heures, cedric.org a dit :

Oh. Une carte à puce. Des portiques. Peu probable, certes, mais impossible, non... J'aime autant que ça reste une peur infondée dans mon esprit, veux-tu ?

 

Toi et moi travaillons dans la technologie, et on sait très bien que cette dernière ne sera jamais le frein essentiel à la mise en place d'un tel environnement. Mais entre contrôler le sac de 50000 personnes par jour et s'assurer qu'ils sont bien vaccinés pour ne fut-ce que transiter, il y a un fossé gigantesque. Une population de 50000 personnes, ce sont des mineurs, des étrangers, des passagers, des cassos, des salariés qui vont au bureau, etc. En clair, une population très hétéroclite et dont une partie a encore une légitimité pour ne pas avoir à présenter un ausweiß numérique juste pour se rendre dans ce qui est bien plus qu'un gros centre commercial: c'est carrément une ville dans la ville.  

Ce n'est pas la mise en place de la technologie qui pose problème, mais bien le filtrage que cela impliquerait et qui me parait très difficile à mettre en oeuvre.  

[Nick de Cusa]

revenons aux bases ; les moins de 50 ans vous avez 0 besoin d'un vaccin SARS Cov-2

 

Ne soyons pas neuneus 

[Nick de Cusa]

11 hours ago, cedric.org said:

Oh. Une carte à puce. Des portiques. Peu probable, certes, mais impossible, non... J'aime autant que ça reste une peur infondée dans mon esprit, veux-tu ?

 

Avant il fallait un vaccin parce que l'État est incapable d'en donner. Maintenant que le capitalisme a fait le vaccin, c'est mal car l'État le pousse. On a lu pareil avec les masques et les tests.

 

Celle dont on dit depuis 10 ans qu'elle est débile car imposée par l'État ?

 

tu melanges la politique et la science, ta contribution de ce fait n'est guere utle 

[Mathieu_D]

Se vacciner n'est pas de nécessité vitale pour les moins de 50 ans pour sûr, mais ça peut éviter de perdre une semaine de travail et de facturation, comme pour la grippe. 

Éviter la maladie ça a plus d'effets bénéfiques que de ne pas mourir quand même. 

 

Après l'effet sur les contaminations n'est pas clair si ça a un intérêt ou pas sur la dynamique de l'épidémie.

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Nick de Cusa a dit :

les moins de 50 ans vous avez 0 besoin d'un vaccin SARS Cov-2

Ah ? même les diabétiques, les obèses, les immuno-déprimés (greffés, chimio) etc.