Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Bien entendu et on peut aussi ne pas voir l'interet de se faire faire un procedure medicale dont on n'a pas besoin. A l'instant meme ou nous parlons, il y a des milliers de procedures medicales que tu ne te fais pas faire car tu n'en a pas besoin.
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a une heure, Mathieu_D a dit : Pour rappel le principe du vaccin c'est de te préparer pour la fois où tu seras exposé à une maladie. Ça n'améliore pas ta santé en soi, ça prévient les maladies. (Maladies que tu n'aurais peut être jamais rencontré.) Soit il y a un effet décelable sur les statistiques, soit il n'y a pas d'effet sur la santé publique.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 2 hours ago, RaHaN said: ... Oui effectivement, parce qu'une épidémie, ce ne sont pas juste des morts. Mais bref Homme de paille integral. On peut poser la question sur les morts sans pour autant dire que seuls les morts comptent. Je ne comprends pas ta reaction.
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Il y a 1 heure, Rincevent a dit : Évidemment, beaucoup de ces études portent sur le lien "politiques publiques -> taux de couverture vaccinale" et non sur les conséquences concrètes sur la santé des gens Il n'y a que la santé des gens qui compte. Franchement ce n'est pas à moi de creuser. Les pro-vaccins qui prétendent qu'il faut injecter leurs produits sous la peau de tous les nouveaux-nés le font sans preuve. Peut-être que la preuve existe dans une des études pour un des vaccins mais s'ils ne l'ont pas trouvée c'est bien qu'ils se suffisent de leurs préjugés.
Rübezahl Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 41 minutes, Noob a dit : Bref, à moins d'avoir peur d'effets secondaires à long terme je ne vois pas l'intérêt de ne pas se faire vacciner. J'ai vu passer des chiffres comparant un des vaccins covid à un vaccin récent (h1n1 maybe) ... et le taux de décès était double. Bref, pour une maladie pas trop létale, on peut se poser des questions. De toutes manières, quand je lis que 2/3 des soignants sont réticents, alors que c'est quand même une population normalement plus informée que la moyenne ... là aussi, ça interpelle. Pas facile d'évaluer un ROI sur la mer de désinformation où on navigue en ce moment.
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 12 minutes ago, L'affreux said: Les pro-vaccins qui prétendent qu'il faut injecter leurs produits sous la peau de tous les nouveaux-nés le font sans preuve. Mais enfin non. D'abord les nouveaux nés ne sont pas vaccinés c'est un peu plus tard le calendrier vaccinal. (Vers 2 ans) Ensuite les vaccins pour enfants Ror etc, on fait la preuve de leur efficacité depuis au moins les années 70. Il y a des kilomètres de preuves. 3 1
RaHaN Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 23 minutes, Nick de Cusa a dit : Homme de paille integral Ben non, relis toi.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 3 minutes ago, RaHaN said: Ben non, relis toi. Ah oui tiens. Mes excuses.
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 4 minutes ago, Nick de Cusa said: Ah oui tiens. Mes excuses. On a l'impression d'après ce que tu dis que l'intérêt d'un vaccin réside uniquement dans la prévention de la mortalité. Or l'intérêt c'est de prévenir la maladie, y compris simplement de l'inconfort lié aux symptômes.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Jamais de ma vie je ne me suis fait vacciner contre la creve, si c'est de ca qu'il sagit. La raison pour laquelle une telle crise a ete creee sur la Covid est bien le danger de mort non ? Pas le danger de choper la creve ?
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 2 minutes ago, Nick de Cusa said: Jamais de ma vie je ne me suis fait vacciner contre la creve, si c'est de ca qu'il sagit. Mais pourquoi?
Noob Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 49 minutes ago, Rübezahl said: J'ai vu passer des chiffres comparant un des vaccins covid à un vaccin récent (h1n1 maybe) ... et le taux de décès était double. Bref, pour une maladie pas trop létale, on peut se poser des questions. De toutes manières, quand je lis que 2/3 des soignants sont réticents, alors que c'est quand même une population normalement plus informée que la moyenne ... là aussi, ça interpelle. Pas facile d'évaluer un ROI sur la mer de désinformation où on navigue en ce moment. Oui il y a tout un tas d'info assez contradictoire sur ce sujet. Mais pour moi c'est le signe qu'il s'agit de situations marginales. Je peux imaginer typiquement que les grabataires dans les ehpad ont un risque non nul (mais probablement pas pire que le virus). Pour la population générale à partir du moment où on a pas peur d'effets à long terme je ne vois pas l'intérêt de ne pas le faire. Ma mère de 70 ans l'a reçu et a eu un peu de fièvre et des courbatures pendant un jour seulement après la deuxième dose. Je l'ai eu le même jour et pareil à la deuxième dose j'ai eu des courbatures et un tout petit peu de fièvre qui ont commencé 6-7 heure après l'injection et ça a duré 10h environ. Celui de Moderna donc. Moi qui n'avait jamais fait de vaccin contre la grippe c'était presque une expérience amusante de sentir la fièvre montée sans avoir le nez qui coule ou la gorge qui brûle.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Je ne vois pas l'interet. Des petites maladies mineures sont des choses qui arrivent dans la vie. Par ailleurs, ca vous fait marrer et c'est une bonne chose, rigoler c'est bien, mais je ne ferais pas une forme grave si j'attrapais le SARS Cov-2. Par ailleurs, soyons clairs, la raison pour laquelle nous avons un tel fil n'est pas pour une creve mais bien car il ya suppose danger de mort. On n'est pas en train de parler de la mise en place d'un passeport vaccinal pour une creve.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 PS : laissez tranquille les gens. Appliquer une pression dans un sens ou dans l'autre est douteux question ethique (a plus forte raison pour une creve)
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a une heure, Mathieu_D a dit : Mais enfin non. D'abord les nouveaux nés ne sont pas vaccinés c'est un peu plus tard le calendrier vaccinal. (Vers 2 ans) Ensuite les vaccins pour enfants Ror etc, on fait la preuve de leur efficacité depuis au moins les années 70. Il y a des kilomètres de preuves. Pas vers 2 ans. D'abord à 1 mois, puis 2, 4, 5, 11, 12, 16, 18 mois. Citation Les vaccinations contre la diphtérie, le tétanos, la poliomyélite, la coqueluche, l’infection à Haemophilus influenzae b, l’hépatite B, le méningocoque C, le pneumocoque, la rougeole, les oreillons et la rubéole sont obligatoires chez les nourrissons nés à partir du 1er janvier 2018. https://vaccination-info-service.fr/La-vaccination-au-cours-de-la-vie/Nourrissons-et-enfants-de-la-naissance-a-13-ans Et concernant les "kilomètres de preuves" c'est du vent puisque l'obligation rend la mesure impossible. Il est impossible de vérifier si les morts subites sont ou non plus fréquentes, si les allergies sont ou non plus graves chez les populations vaccinées à la naissance. Il n'y a rien de scientifique dans l'obligation étatique. Juste une croyance. 1
Nick de Cusa Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Genial ! (Pas provax ou anti, just anti pass) https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-56278140 1
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 13 minutes ago, L'affreux said: Il n'y a rien de scientifique dans l'obligation étatique. Juste une croyance. Je vais relire les carnets de santé pour le calendrier mais là on parlait vaccins pas obligation il me semble. Et les vaccins contre la rougeole par exemple sont efficaces et utiles. Quand à la mortalité infantile elle ne cesse de régresser. Obligation étatique ou pas je vaccine mes enfants. (Sauf la gastro le pédiatre n'a pas voulu. Ça m'aurait peut être évité un passage aux urgences note bien...)
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit : Quand à la mortalité infantile elle ne cesse de régresser. Et ce serait une preuve que l'obligation de vacciner les nourrissons fonctionne ? Hey mais franchement !
Rincevent Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Il y a 1 heure, Noob a dit : Bref, à moins d'avoir peur d'effets secondaires à long terme je ne vois pas l'intérêt de ne pas se faire vacciner. Toute intervention médicale engendre un risque iatrogénique, indépendamment des effets à long terme de tel ou tel vaccin, et ne pas prendre ça en compte, c'est fausser la balance risques-bénéfices. il y a une heure, L'affreux a dit : Il n'y a que la santé des gens qui compte. Franchement ce n'est pas à moi de creuser. Les pro-vaccins qui prétendent qu'il faut injecter leurs produits sous la peau de tous les nouveaux-nés le font sans preuve. Peut-être que la preuve existe dans une des études pour un des vaccins mais s'ils ne l'ont pas trouvée c'est bien qu'ils se suffisent de leurs préjugés. La disparition ou raréfaction d'un bon nombre de maladies en est un indice fort (et pour le reste, ça se trouve dans la littérature, que je ne vais pas fouiller plus que je ne l'ai déjà fait). De fait, la santé individuelle est la seule chose qui compte au final. Mais la santé individuelle dépend aussi de facteurs extérieurs, parce que les maladies contagieuses sont par définition sujet à externalités, au sens économique du terme ; des externalités qui dépendent du caractère endémique ou non d'une maladie (ça a été très utile de vacciner contre la polio par le passé quand elle sévissait partout, ce n'est plus guère utile que dans une poignée de coins du monde), et de son caractère plus ou moins contagieux (et donc de la vigueur d'une éventuelle reprise d'épidémie, coucou rougeole et variole). Je ne suis pas choqué si, pour les pires de ces maladies, on oblige les gens à se vacciner ou à vacciner leurs enfants. Et je ne suis même pas choqué si, pour quelques autres, on incite à la vaccination (call me a statist if you want to ), mais évidemment pas pour toutes, parce qu'il faut toujours au minimum raisonner selon le rapport entre bénéfices et risques. Et se vacciner contre des maladies peu dangereuses et faiblement contagieuses n'offre que peu de bénéfices, par définition. TL;DR : L'obligation vaccinale pour le Covid-19 (spécialement sans choix de technologie) me choque beaucoup, beaucoup plus que si il s'agissait du vaccin contre les rotavirus pour les nourrissons ou de celui contre le pneumocoque pour les vieux et les sensibles. 1
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 9 minutes ago, L'affreux said: Et ce serait une preuve que l'obligation de vacciner les nourrissons fonctionne ? Hey mais franchement ! Tu veux bien cesser avec ton obligation ? Laisse tes enfants à porté dangereuse de saloperies parfaitement évitables si ça te chante. Je ne me préoccupe pas de politique de santé publique
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit : Tu veux bien cesser avec ton obligation ? Sur les vaccins en général je n'ai rien à dire, j'ai du mal avec l'obligation. Cet échange sur la vaccination obligatoire des enfants n'est pas de mon fait. Il a démarré ici : Il y a 7 heures, cedric.org a dit : On a 12 vaccins obligatoires pour les enfants. On pourrait longtemps débattre du côté obligatoire, ce n'est pas le débat. Le débat ici c'est que jusqu'à preuve du contraire ils n'ont pas fait sombrer la france dans la dictature la plus abjecte. Il y a 4 heures, Rincevent a dit : 12 pour les enfants, pas 12 pour les adultes. Et pour la plupart ce sont des vaccins qui ont montré qu'ils apportaient plus de bienfaits que de risques … et il continue : il y a 11 minutes, Rincevent a dit : Je ne suis pas choqué si, pour les pires de ces maladies, on oblige les gens à se vacciner ou à vacciner leurs enfants.
Noob Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 8 minutes ago, Rincevent said: Toute intervention médicale engendre un risque iatrogénique, indépendamment des effets à long terme de tel ou tel vaccin, et ne pas prendre ça en compte, c'est fausser la balance risques-bénéfices. Ben oui, mais en l'occurence en dehors des effets à long terme on a de très bonnes informations sur ces risques là. A moins de faire partie d'une population sur qui le vaccin n'aurait pas été testé (entre autres femmes enceintes ou antécédents d'alérgies) il n'y a pas vraiment de risque.
Rincevent Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 4 minutes, Noob a dit : antécédents d'alérgies
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 20 minutes, Rincevent a dit : La disparition ou raréfaction d'un bon nombre de maladies en est un indice fort Pure croyance. Tu crédites les vaccins en soutenant l'obligation de vacciner les enfants. L'obligation de vacciner supprime la possibilité de mesurer l'effet de la vaccination. Certes, quand on croit, c'est mal de vérifier. 1 1
cedric.org Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 16 minutes ago, L'affreux said: Cet échange sur la vaccination obligatoire des enfants n'est pas de mon fait. Il a démarré ici : Bien entendu, on est sur liborg, j'aurais du savoir que ça partirait en giodébat, même en ayant pris des pincettes, que tu cites pourtant. 1
Mathieu_D Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 Ça montre bien les effets pervers des politiques de santé autoritaire. Les bonnes solutions sont systématiquement méfiées alors qu'en marché libre elles font consensus. (On peut comprendre car il y a un bon paquet de mauvaises solutions proposées dans le package.) Ce n'est pas pour rien que la France est la risée du monde pour son fort taux d'antivax. 6
L'affreux Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 7 minutes, cedric.org a dit : même en ayant pris des pincettes, que tu cites pourtant Ah non ne me collez pas ça ! Mon intervention était en réaction au post de @Rincevent , lequel avait fait sauter tes pincettes. 1
Noob Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 20 minutes ago, Rincevent said: C'est aussi pour ça que je l'ai mentionné , cela dit en voyant quasiment partout la non réaction à la première injection, je me demande à quel point il n'y aurait pas un peu de marge de manœuvre là aussi.
Rincevent Posté 5 mars 2021 Signaler Posté 5 mars 2021 il y a 10 minutes, L'affreux a dit : Pure croyance. Tu crédites les vaccins en soutenant l'obligation de vacciner les enfants. L'obligation de vacciner supprime la possibilité de mesurer l'effet de la vaccination. Certes, quand on croit, c'est mal de vérifier. On la mesure en longitudinal avant-après l'obligation, ainsi qu'entre pays comparables en fonction de la couverture vaccinale. 2
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