Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:08, Tramp a dit : Pas nécessairement. Expand Là on est dans la pure croyance
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:09, Vargileus a dit : Là on est dans la pure croyance Expand Dans ton cas oui.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:09, Rincevent a dit : Et sinon, 1+1, ça fait deux depuis toujours et pour toujours, partout et pour tout le monde ? Ou non ? Expand ça c'est la science la plus dure possible, ça ne bougera pas parce qu'on est face à du concept pur, seul le signifiant peut évoluer, pas le signifié Le 15/06/2020 à 18:09, Tramp a dit : Dans ton cas oui. Expand Mais toi non. C'est un peu léger de ne pas admettre que l'économie est une science sociale sans argument
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:10, Vargileus a dit : Mais toi non. C'est un peu léger de ne pas admettre que l'économie est une science sociale sans argument Expand J’admet que c’est une science sociale, j’admet pas que pour cette raison elle est moins bonnes que les sciences dures. En fait, à part en mathématiques (est-ce un science ?) la plupart des sciences dures passent leur temps à se tromper. De moins en moins peut-être. Mais à se tromper quand même. Y a des lois de droit et d’économie qui sont extrêmement vieilles.
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Les commerçants ne représentent pas les lois du marché Les lois du marché ne sont pas coercitives Les représentants de l'Etat te volent Les acteurs du marché te nourrissent Si tu envoies un acteur du marché chier pour aller commercer avec un autre acteur du marché, c'est ok Si tu envoies l'Etat chier, non
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:13, Tramp a dit : J’admet que c’est une science sociale, j’admet pas que pour cette raison elle est moins bonnes que les sciences dures. En fait, à part en mathématiques (est-ce un science ?) la plupart des sciences dures passent leur temps à se tromper. De moins en moins peut-être. Mais à se tromper quand même. Y a des lois de droit et d’économie qui sont extrêmement vieilles. Expand Je ne dis pas que la science sociale est moins bonne que la science dure (ça serait un jugement de valeur), je dis par contre que c'est plus soumis aux variabilités culturelles et à la subjectivité. On peut dire que les mathémathiques sont une science dans la mesure où elles permettent d'exprimer des hypothèses qui puissent être infirmées par la démonstration. Les sciences dures passent leur temps à se tromper car on n'est capable d'infirmer au fur et à mesure des hypothèses et donc de préciser les modèles. C'est le fait de se tromper qui présente de la valeur en soi, car elle permet d'avancer. Une science qui ne se trompe plus n'est plus une science, c'est une religion. L'ancienneté d'une loi en économie ne garantit pas sa valeur
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:21, Vargileus a dit : L'ancienneté d'une loi en économie ne garantit pas sa valeur Expand La solidité du raisonnement (axiomes plus logique) sur laquelle cette loi se base est un bon indice de sa valeur. (Tu trouveras assez peu de néoclassiques et d'empiristes en économie en ces lieux, pour tout te dire).
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:21, Vargileus a dit : Je ne dis pas que la science sociale est moins bonne que la science dure (ça serait un jugement de valeur), je dis par contre que c'est plus soumis aux variabilités culturelles et à la subjectivité. Expand Bof Citation On peut dire que les mathémathiques sont une science dans la mesure où elles permettent d'exprimer des hypothèses qui puissent être infirmées par la démonstration. Les sciences dures passent leur temps à se tromper car on n'est capable d'infirmer au fur et à mesure des hypothèses et donc de préciser les modèles. C'est le fait de se tromper qui présente de la valeur en soi, car elle permet d'avancer. Une science qui ne se trompe plus n'est plus une science, c'est une religion. Expand On peut dire la même chose de l’économie et du droit. Et on a des centaines voir des milliers d’années d’expérience de ces découvertes. Démonstration + expérience.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:32, Tramp a dit : Bof Expand Quelque chose à ajouter ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:35, Vargileus a dit : Quelque chose à ajouter ? Expand Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:28, Rincevent a dit : La solidité du raisonnement (axiomes plus logique) sur laquelle cette loi se base est un bon indice de sa valeur. (Tu trouveras assez peu de néoclassiques et d'empiristes en économie en ces lieu, pour tout te dire). Expand Alors déjà ancienneté et solidité des axiomes c'est bien différent. Mais cela ne suffit pas. Peut-on dire d'un raisonnement qu'il a beaucoup de valeur s'il est très logique, mais qu'il ne correspond à rien dans la réalité ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:36, Tramp a dit : Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire. Expand Certes. Plus tu intègre de l'humain dans une science, et plus les axiomes sont complexes, plus tu prend le risque que ta science soit soumise à des variabilités anthropologiques. Par exemple, en économie, les modèles intègrent des notions de comportement humains qui seront difficilement descriptibles dans toute leur complexité. Bien que biologiquement déterminé, la complexité du cerveau humain le rend difficilement prévisible, on est obligé de simplifier, de trancher. Sans compter que le comportement humain est lui aussi influencé en partie par la culture/civilisation dont il est issu. Cela amène à plusieurs couches d'imprécisions et de choix de réduction à du raisonnement formel qui rendent les modèles influençables. Alors qu'en maths ou en physique, 1 + 1 = 2 quel que soit la civilisation pour peu que le signifiant soit ramené à une base équivalente. Mais le signifié ne bouge pas, c'est là une loi naturelle. Du coup, oui, j'ai l'impression que quand tu me dis que l'économie c'est aussi stable et précis que la science, je trouve qu'on est dans le domaine de la croyance
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:37, Vargileus a dit : Alors déjà ancienneté et solidité des axiomes c'est bien différent. Mais cela ne suffit pas. Peut-on dire d'un raisonnement qu'il a beaucoup de valeur s'il est très logique, mais qu'il ne correspond à rien dans la réalité ? Expand Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité.
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:36, Tramp a dit : Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire. Expand Les démonstrations sont une construction sociale.
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:47, Vargileus a dit : Certes. Plus tu intègre de l'humain dans une science, et plus les axiomes sont complexes, plus tu prend le risque que ta science soit soumise à des variabilités anthropologiques. Par exemple, en économie, les modèles intègrent des notions de comportement humains qui seront difficilement descriptibles dans toute leur complexité. Expand Ca dépend. Prend l'axiome misesien, "men act" : il est extrêmement rudimentaire, il est fondé sur une constatation évidente et sur le rejet des contradictions performatives (i.e. si tu entreprends de le nier, tu montres qu'il est vrai), et ses conclusions, quoique limitées, vont tout de même assez loin. Tu devrais lire un peu l'Action Humaine si tu aimes le style germanique, ou L'Homme, l'Economie et l'Etat si tu préfères une reformulation dans un genre plus américain.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:48, Rincevent a dit : Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité. Expand Mais si tes axiomes sont ancrés dans la réalité mais qu'ils mènent par déduction à une conclusion ne correspondant pas à la réalité ?
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:50, Rincevent a dit : Prend l'axiome misesien, "men act" Expand
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:53, Vargileus a dit : Mais si tes axiomes sont ancrés dans la réalité mais qu'ils mènent par déduction à une conclusion ne correspondant pas à la réalité ? Expand Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:48, Extremo a dit : Les démonstrations sont une construction sociale. Expand Je suspecte le troll mais du coup, non, une démonstration mathématique par exemple est très peu perméable à la culture (uniquement le signifiant peut varier)
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:53, Vilfredo Pareto a dit : Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là. Expand Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:55, Vargileus a dit : Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel Expand Le 15/06/2020 à 18:48, Rincevent a dit : Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité. Expand
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:53, Lancelot a dit : Prend l'axiome misesien, "men act" Expand Comment le définirait-tu simplement ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:58, Vargileus a dit : Comment le définirait-tu simplement ? Expand Les hommes agissent.
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:55, Vargileus a dit : Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel Expand Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps. Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux. On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux. Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Les axiomes de bases de l’economie : les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares.
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 18:54, Vargileus a dit : Je suspecte le troll mais du coup, non, une démonstration mathématique par exemple est très peu perméable à la culture (uniquement le signifiant peut varier) Expand Du coup qu'est-ce qui arrive à la véracité des mathématiques quand une culture décide que les maths sont racistes ou que 2 + 2 = 5 ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 19:00, Vilfredo Pareto a dit : Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps. Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux. On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux. Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde. Expand Je reconnais là une faiblesse, c'est pourquoi je pense qu'un anxiome ancré dans le réel est un axiome dont les déductions amènent à quelque chose de vraisemblable dans la réalité. Un raisonnement par induction donc. Le 15/06/2020 à 19:05, Extremo a dit : Du coup qu'est-ce qui arrive à la véracité des mathématiques quand une culture décide que les maths sont racistes ou que 2 + 2 = 5 ? Expand Rien, parce que justement c'est imperméable à la culture
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 19:02, Tramp a dit : Les axiomes de bases de l’economie : les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares. Expand Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 19:09, Vargileus a dit : Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel Expand Le 15/06/2020 à 19:00, Vilfredo Pareto a dit : Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps. Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux. On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux. Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde. Expand
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 Le 15/06/2020 à 19:17, Tramp a dit : Expand J'ai répondu à ça avec le raisonnement par induction, donc empirique
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