Faut-il simplifier le français ?

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

En vérité un linguiste dirait que le beau ou la simplification sont deux idéologies linguistiques qui ne peuvent pas légitimées scientifiquement.

La science ne dit pas ce qui est beau, ce n'est pas son domaine ; mais nier la beauté au prétexte de la science, c'est simplement la légitimation de la barbarie et ça devrait se soigner durant les études (quelques gifles suffisent le plus souvent).

[Adrian]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Si tu ne veux pas qu'on t'accuse de défendre la novlangue, faudrait arrêter de défendre la novlangue

 

Un débat vieux de plusieurs siècles entre étymologiste et phonologiste (?) ce n'est pas de la novlangue... Faguet 1905 et encore avant. Et le sens des mots ne change pas, ni le nombre de mots, ni la syntaxe, aucun rapport avec le concept d'Orwell.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

La langue évolue toute seule. 90% des gens ne comprennent pas l’accord avec le verbe avoir et personne n’en tient rigueur à personne (forcément : ils ne connaissent pas la règle). 
L’idiotie c’est de croire que les gens sont mauvais en orthographe à cause de ces règles. Déjà, si les gens sont si mauvais avec ces règles, c’est notamment parce que l’école s’en fiche. Les élèves n’ont pas un niveau catastrophique en orthographe à cause des règles byzantines de la langue française mais parce qu’ils connaissent pas les règles de base. Quand on critique la baisse de l’exigence en dictée et en orthographe aux examens ce n’est pas à cause de ces règles mais parce qu’on a des dictées niveau CP. 
La conséquence c’est que la réforme de l’orthographe n’est pas la solution au problème et sert de distraction. Le problème c’est pas que les élèves ne savent pas comment on accord avec le verbe avoir mais qu’ils ne savent pas quand on met er ou é. On essaie de faire croire que le problème ce n’est pas l’enseignement de la langue mais la langue qu’on enseigne. 

Ceci. C'est d'ailleurs une attitude typiquement socialiste que de considérer que le Plan ne peut que marcher, et de redéfinir son résultat désastreux comme désirable plutôt que d'avouer son échec.

 

Il y a 4 heures, Silence a dit :

C'est voulu, il se fait plaiz'.

Trop se faire plaisir en public, ça s'appelle un attentat à la pudeur.

 

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

Indépendamment du fond, applique les conventions communes c'est très désagréable à lire et puéril comme comportement.

Oui, la langue est faite pour être compris bien plus que pour s'exprimer (il existe un vaste panel de borborygmes pour ça) 

 

il y a 56 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Pour faire court je dirais qu'il y a deux utilités à la stabilité du langage.

1) celle que tu cites, le lien avec son histoire

2) l'accès simplifié au patrimoine culturel du pays sur plusieurs siècles

 

Si on souhaite effacer cela, ça commence fortement à de la table rase qui créerait en moi envers ceux qui s'y opposent (à la stabilité) un gros doutage de libéralisme

Exactement ma position. 

[Lancelot]

1 hour ago, Adrian said:

Un débat vieux de plusieurs siècles entre étymologiste et phonologiste (?) ce n'est pas de la novlangue... Faguet 1905 et encore avant. Et le sens des mots ne change pas, ni le nombre de mots, ni la syntaxe, aucun rapport avec le concept d'Orwell.

Tu sais les gens savaient déjà être cons il y a 100 ans.

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Dit celui qui se fait régulièrement ban parce qu'il est trop émotionnel sur certains sujets.

 

J'ai été ban deux fois en deux ans ; tu insultes Adrian pour un accent circonflexe. Cette conversation est très calme, il n'y a que toi qui montes dans les tours.

Bon, et maintenant Rincevent qui vient préconiser des gifles, on ne sait pas trop pourquoi.

On se demande bien qui sont les poseurs.

[Lancelot]

7 hours ago, Johnnieboy said:

J'ai été ban deux fois en deux ans

My point exactly (et encore la modération dans son infinie sagesse fait preuve de modération).

 

7 hours ago, Johnnieboy said:

tu insultes Adrian pour un accent circonflexe

Les mots ont un sens. Mais sinon oui je pense que jouer l'ingénieur social avec le langage (comme si on n'avait pas vu le résultat de jouer l'ingénieur social avec tout le reste) ça mérite au minimum des quolibets, et de l'hostilité franche si c'est sérieux.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Lancelot a dit :

My point exactly (et encore la modération dans son infinie sagesse fait preuve de modération).

 

Les mots ont un sens. Mais sinon oui je pense que jouer l'ingénieur social avec le langage (comme si on n'avait pas vu le résultat de jouer l'ingénieur social avec tout le reste) ça mérite au minimum des quolibets, et de l'hostilité franche si c'est sérieux.

Pourquoi faut il faire perdurer les réformes passées ?  Pourquoi celles qui ont été faites par le passé sont mieux que les nouvelles ?

[Lancelot]

Tu le saurais si tu lisais ce que j'écris au lieu de juste poser des petits étrons de troll.

[Largo Winch]

(erreur)

[Adrian]

Tribune : le dictionnaire de l’Académie française, une institution en crise derrière une façade fissurée

 

Citation

Le site des dictionnaires de l’Académie regroupe désormais les neuf éditions complètes et permet de consulter aisément leurs évolutions (les mots nouveaux de chaque édition, les modifications de sens et les nombreuses modifications de l’orthographe jusqu’à la septième édition, celle de 1878). Ce site a été réalisé en partie à partir des différents volumes du Dictionnaire informatisés par le laboratoire de linguistique l’Atilf (université de Lorraine, CNRS). Il est utile pour quiconque s’intéresse à l’histoire de la langue française, de son vocabulaire et de son orthographe. Nous saluons sans réserve ce travail informatique de grande utilité publique. Mais l’Académie n’a pas de quoi en être fière.

 

Disons-le d’emblée : le travail actuel de l’Académie à ce dictionnaire n’a plus de sens, tant sur le plan économique que scientifique. Les académiciens n’ont pas les compétences techniques et scientifiques pour fabriquer des dictionnaires. On le sait, l’essentiel du travail est fait, à un rythme d’escargot, par des professeurs de français détachés par leur ministère. Tout repose sur des reprises du travail déjà accompli par d’autres équipes. Au cours du XXe siècle, l’Académie a perdu la main sur la lexicographie du français.

[...]

Elle se félicite aussi d’avoir intégré les rectifications orthographiques de 1990, enseignées depuis longtemps dans les écoles : il était temps, trente-quatre ans après. Comble du grotesque, elle se vante d’avoir pris en compte les formes féminines de noms de métier, grades et fonctions depuis 2019, après tous les autres dictionnaires, alors qu’elle n’avait cessé de dénigrer violemment ces usages entre 1984 et 2019 par d’innombrables mises au point et communiqués. Dans son dossier de presse l’Académie se déclare «opposée à toute détermination autoritaire de la langue» : comique involontaire ? Et elle distingue de manière quelque peu anachronique le français de France et la «francophonie» (sous-entendu hors de France), comme si la France ne faisait pas partie de la francophonie…

 

Mis à part l’intérêt historique, quelle peut être l’utilité de cette neuvième édition ? Elle annonce un accroissement de 21 000 mots, essentiellement issus de vocabulaires spécialisés ou de la francophonie. Cet effort est louable, mais il est excessivement tardif et donc parfaitement inutile, car souvent fait par le biais d’encadrés renvoyant à des bases connues. Elle apporte également des étymologies. Mais ici aussi, le travail a déjà été fait depuis fort longtemps, dans le Trésor de la langue française informatisé (TLFi, en ligne) ou le FEW (Französisches Etymologisches Wörterbuch), qu’elle aurait dû citer, car elle s’en inspire.

Qu’appelle-t-on «la neuvième édition du dictionnaire de l’Académie française» ? Le site actualisé tant bien que mal ou les volumes péniblement publiés sur plus de trente ans par les éditions Fayard ? Excepté le dernier tome, qui vient de paraître, le texte n’y est pas équivalent. Le tome III, paru en 2011, définit le mot «mariage» comme l’union légitime d’un homme et d’une femme, et «ministre» comme un nom «masculin», tandis que la version numérique a été corrigée cette année. Ne parlons pas du tome I, qui date de 1992. Comment prétendre que cette collection puisse servir de référence pour qui que ce soit, à l’égal du dictionnaire de la Real Academia Española, ou de celui de l’Académie suédoise, mis à jour tous les cinq ans ?

Ce dictionnaire ne peut simplement pas servir d’outil courant comme les dictionnaires des grandes maisons d’édition, Robert, Larousse, Hachette… qui sont actualisés chaque année. Il est déjà périmé, car des mots devenus courants n’y figurent pas : coronavirus, chocolatine, daron, féminicide, homophobie, keuf, smartphone… Et le mail n’y est qu’un petit marteau ou une promenade plantée d’arbres, sans aucun renvoi au mot courriel ajouté récemment en ligne ! Quand le mot nouveau dans les lettres A-R y figure, comme Ecu ou euro, c’est souvent avec un sens obsolète : monnaie «des pays de la Communauté économique européenne» pour le premier, monnaie «destinée à remplacer celle des pays de l’Union européenne» pour le second.

 

En matière de dictionnaire gratuit, le Wiktionnaire, collaboratif, est sans commune mesure plus utile, tout comme le Dictionnaire des francophones – qui est un grand projet à financement public. Le Wiktionnaire contient plus de 400 000 entrées, le Grand Robert 75 000, contre les 53 000 de la neuvième édition du dictionnaire de l’Académie.

 

L’Académie française se vante du «soin apporté aux mots grammaticaux» : cette neuvième édition repose en fait sur des catégories surannées et des fonctions désuètes, ce qui en fait un outil à déconseiller aux enseignants comme aux élèves. Elle appelle adjectif les possessifs (mon) et les démonstratifs (ce), qui sont enseignés comme déterminant depuis les années 80, appelle «sujet réel» le complément de l’impersonnel – comme dans «il reste du beurre dans le frigo», et considère le conditionnel comme un mode (ce qui ne correspond pas aux programmes scolaires).

 

[...]

 

Richelieu avait commandé à l’Académie une grammaire. Celle qu’elle a publiée en 1932, la seule de son histoire, l’a couverte de ridicule. C’est aujourd’hui une tâche hors de sa portée, et bien remplie par ailleurs par les linguistes.

 

Alors, quel avenir pour cette institution, à part devenir une amicale qui décerne des prix littéraires ?

 

On le sait moins, mais jusqu’au XIXe siècle, l’Académie française s’était attachée à moderniser la graphie du français à chaque nouvelle édition de son dictionnaire. Ce besoin n’a pas disparu, bien au contraire. Ce dont le français, langue internationale enseignée à des centaines de millions d’enfants qui ne connaissent ni le latin ni le grec, a aujourd’hui le plus besoin, c’est une nouvelle vague de rationalisation de sa graphie. Pour l’Académie, s’atteler à cette tâche lui permettrait de maintenir un lien avec son passé. Nous proposons que cela soit fait au sein d’un «Collège des francophones» reconnu par toute la francophonie et réunissant différentes institutions. Sans quoi il est à craindre que cette neuvième édition n’apparaisse, pour l’Académie française, comme une façon piteuse de finir une carrière qui a jalonné une partie de l’histoire de la langue française notamment durant la fin de l’Ancien Régime.

 

 

[Tramp]

Qu’on privatise. 

[Lancelot]

Oh une tribune sur libé, je vais m'empresser de partir du principe que c'est un ramassis de conneries.

[Carl Barks]

Il y a 19 heures, Lancelot a dit :

Oh une tribune sur libé, je vais m'empresser de partir du principe que c'est un ramassis de conneries.

Dommage, il y a des points intéressants :

- le fait que tout soit sous-traité à d'obscurs profs de français de manière opaque 

- la lenteur de réalisation, sans commune mesure avec les travaux des académies suédoise ou espagnole

- les retournements de veste de l'Académie qui se vante maintenant, dans sa communication, d'avoir féminisé de nombreux noms.

 

Après, on peut complètement se ficher de l'Académie Française et de son dictionnaire comme sujet, ce que je conçois très bien.

[Lancelot]

La lenteur je préfère ça. Pour le reste so you're saying que l'institution se fait lentement noyauter et qu'elle a besoin de plus de moyens et de pouvoir pour se défendre ?

 

Et bien sûr tout ça implique de croire que le pisse-copie n'est pas purement et simplement en train de mentir. C'est une confiance que je ne suis pas disposé à accorder à libé sur d'autres sujets.

[Carl Barks]

Je peux entendre pour la lenteur, oui.

Disons pour le reste que je suis assez fasciné par l'existence de ce dictionnaire dont je me demande régulièrement à qui il est censé s'adresser. 

[Tramp]

C’est le seul que je consulte. 

[MXI]

56 minutes ago, Tramp said:

C’est le seul que je consulte. 

En bon français : ditto

[Bézoukhov]

il y a une heure, Tramp a dit :

C’est le seul que je consulte. 

 

Quelle version ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Quelle version ?

Celle sur internet. J’aimais bien l’ancien site tout pourri lol. 

[Adrian]

😂

[Hugh]

Le 23/08/2024 à 02:39, Silence a dit :

C'est le même.

 

Non. Si j'écris: "ge ne çuis pa français" c'est une merde. Mais, si je dis le même et les gens comprennent: "je ne suis pas français", c'est super.

 

 L'écrit et la prononciation sont (des choses) différentes.

[Adrian]

L'association EROFA (Études pour une Rationalisation de l`Orthographe Française d`Aujourdhui) a sorti un site sur sa proposition de réforme de l'orthographe :

 

https://orthographe-rationnelle.info/

 

Avec l'explication rapide des règles, un transcripteur automatique de texte/document et des exemples de texte.

[Mister_Bretzel]

Si on voulait avoir une langue à l'écriture parfaitement rationnelle sans règles à la con, exceptions dans tous les sens, conjugaisons foireuses à n'en plus finir, on écrirait chinois.

[Mégille]

Il y a 10 heures, Mister_Bretzel a dit :

Si on voulait avoir une langue à l'écriture parfaitement rationnelle sans règles à la con, exceptions dans tous les sens, conjugaisons foireuses à n'en plus finir, on écrirait chinois.

 

Coréen, tu veux dire ?